С журналистами «Комсомольской правды» Сергей Караганов беседовал на своей даче в Тульской области. Скриншот ролика.
Чем интересен Сергей Караганов? Прежде всего тем, что человек он системный и осведомленный (хотя и не по всем вопросам, в чем легко признается). И в то же время может позволить себе озвучивать некоторые взгляды российского истеблишмента, которые официальные ведомства вроде МИДа или Администрации президента РФ публично артикулировать не могут. Недипломатично.
Россия больше никогда не будет воевать на своей территории
• Мы стали подходить к опасной черте, за которой возможен прямой конфликт, довольно давно, в 2008 году, когда США втайне даже от своих союзников попытались протащить Украину в члены НАТО. Сценарий был очень простой: президент Украины на сессии НАТО подает заявление, американский президент его всецело поддерживает, остальные ставятся перед необходимостью проштамповать решение. Мы жестко предупредили западных партнеров, что для нас такая схема неприемлема, и в тот раз их сценарий не сработал. Но сейчас попытки возобновились. Запад вынужден это делать, ведь мы наблюдаем самое быстрое перераспределение сил в истории человечества — такого никогда не было. Даже меньшие перетряски такого рода обычно кончались войной.
• Главное, чего мы еще толком не осознали, это огромное, резкое падение силы и влияния Запада. Все начало сыпаться, когда США вторглись в Афганистан, в Ирак и завязли там по уши. Два очень тяжелых проигрыша подряд обесценили американское политическое и военное превосходство. А потом и пришедший из Америки кризис 2008 – 2009 гг. показал, что модель, которая предлагалась миру, недееспособна. И тут США с ближайшими союзниками засуетились в надежде доказать, что западная демократия универсальна и все равно победит. Что в итоге? Чудовищный исход в Ливии, безумная накачка «арабской весны». Они хотели хотя бы видимости поддержки своей демократии в этом мире. Я не утрирую, об этом говорили очень серьезные люди. По сути, это комплекс неполноценности. И кое-кто на Западе посчитал, что избавиться от этого позора можно только с помощью новой победоносной войны.
• Британская элита заинтересована больше других в нагнетании враждебности в отношении России. Лондон очень боится, что в какой-то момент континентальная Европа все-таки снова будет сближаться с Россией. Англичане всегда пытались помешать этому, в том числе настаивая на ускоренном размещении сил НАТО в Польше и Прибалтике. Конфронтация по линии Прибалтики и Польши будет качественно более опасной, нарушится стратегическая стабильность в Европе. То есть, вероятность войны объективно резко возрастет.
• Мы расцениваем Евросоюз как место, где можно хорошо отдохнуть, имея деньги. Элиты ЕС оценивают свое положение иначе: Старый Свет скатился в состояние глубокого кризиса, конца которому не видно. Причина в том, что ЕС пошел дальше в попытке интеграции, чем это было возможно и разумно. Вторая глубинная причина: Европа с ее социальной моделью оказалась по большей части неконкурентоспособной. Размывается и даже вымывается средний класс — основа европейского общества. Нулевое доверие к Брюсселю заставляет нынешнее поколение политиков искать выход. Мы им сейчас предлагаем большую Евразию. Там рынки, там новые возможности, там новая энергия. Получится ли это? Поживем — увидим.
О сближении России с Турцией
• Турция принялась восстанавливать свою идентичность, становясь более религиозной страной. Но значительная часть населения не хочет жить в исламском государстве. И во власти, в элитах эта часть всегда была представлена военными, как правило, ориентированными на Запад. Если действия политического руководства переставали их устраивать, они традиционно устраивали путчи. Но в этот раз, судя по всему, подготовились плохо да и в оценке настроя сторонников Эрдогана просчитались.
• Россия прореагировала сверхжестко на гибель российского летчика. И добилась своего. Теперь надо грамотно воспользоваться плодами победы. Нам выгодны хорошие отношения с любой соседней страной.
Украина будет разваливаться как государство
• Если бы Украина вошла в НАТО, то у России появилась бы страна с достаточно враждебной элитой и 2300 километров [до присоединения Крыма] незащищенной границы. И то, что Крым теперь российский, а Донбасс не хочет быть с Киевом, это означает, что НАТО не полезет на Украину. Да, мы остановили таким образом их экспансию. Это крупнейшее достижение российской политики.
• Украина, к огромному моему сожалению, будет в ближайшие годы разваливаться как государство. Нам с этим придется жить.
О месте России в мире
• Нам давно надо перестать стараться всем понравиться. Все равно не оценят. Напротив, везде и всегда обеспечивать собственные интересы, и, если потребуется, — жесткими мерами.
• Однажды один американский политик мне напомнил: «Чингисхан завоевал Китай, чингизиды правили там веками, пока не рассосались. Однако вы выкинули чингизидов. Карл XII завоевал пол-Европы, вы разгромили Карла. Потом были Наполеон, Гитлер… Вы всегда побеждаете». У коллективного Запада сохранилась ревность к нашему прошлому. Ну действительно, так оно исторически получалось. У нас были поражения в маленьких войнах, но стратегически мы всегда побеждали. Имея такую историю, надо не беспокоиться, а понимать, что это наше конкурентное преимущество. И использовать его.
• Мы с западными странами действительно имеем разные ценности. Вспомните ситуацию в Кельне, когда сотни мигрантов задирали юбки женщинам, насиловали их, тискали. В данном случае я говорю о немецких мужчинах, которые не стали защищать своих женщин. Я не могу себе представить подобную ситуацию в России. Даже я, пожилой человек, профессор не удержался бы и пошел всех крушить. А Европа отошла от наших одинаковых с нею прежде традиционных ценностей. Часто мы даже не догадываемся, насколько мы разошлись.
К статьям и выступлениям Сергея Караганова следует относиться серьезно, стараться читать между строк. Его резкость, которая слышна в последнее время, на мой взгляд, является отражением резкости во внешней политике России. Караганов старается говорить уклончиво, если какая-то проблема еще не решена. И, наоборот, позволяет себе безапелляционность, если знает, что решение по той или иной проблеме принято.
Сегодня он говорит о возможной войне довольно спокойно. Это предупреждение Западу, его посылают через авторитетного посредника, который точно будет услышан. Какие будут предприняты ответные шаги, какие будут посланы сигналы, посмотрим. Лучше все же понять озабоченности друг друга и найти компромисс, чем проверять на практике боеготовность глобальных конкурентов.
Ах, да, чуть не забыл: он и Украину упомянул. Но, заметьте, мнение украинцев его не волнует абсолютно. Ну, знаете, как оно бывает: два едока с разных сторон стола воткнули свои вилки в одну котлету и теперь спорят, кто раньше. Вам интересно, что по поводу возникшего застольного конфликта думает котлета?
Автор: Павел Шипилин