Новостной обзор

Новороссия сегодня
19
Хроники «перемирия» 26.05. 2018
73
Перейти рубеж: быть или не быть войне
145
Ночная сводка, 26 мая
216
Новороссия сегодня
99

Лента новостей

14:01 26-05-2018
Западу грозит идеологический апокалипсис: почему в США боятся 3D-принтеров?
05:26 26-05-2018
Организаторы ЧМ-2018 рассказали про специальные фанзоны для просмотра трансляций
20:45 25-05-2018
Террорист Сенцов и плач либерастов: отпустить бандита на волю?!
18:52 25-05-2018
Коалиция США в Сирии бомбардировкой поддержало террористов
17:33 25-05-2018
«Туземцы» и Запад: как законно забрать украинские черноземы для ТНК?
16:58 25-05-2018
ПМЭФ-2018: Путин предложил задуматься о будущем цифровой экономики
12:59 25-05-2018
О чем договорились Путин с Макроном на ПМЭФ в Петербурге?
09:54 25-05-2018
Украинские моряки - агенты ФСБ?
19:06 24-05-2018
ПМЭФ-2018: Владимир Путин встретился с главой МФВ Кристин Лагард
16:51 24-05-2018
Эти шлимазлы пошли в обход
16:50 24-05-2018
Эти шлимазлы пошли в обход
10:27 24-05-2018
При блокировке Telegram Роскомнадзор учитывает интересы бизнеса
05:18 24-05-2018
Эксперт осудил заявление Максима Шевченко о премьер-министре Израиля
12:29 23-05-2018
Футбол объединяет: Наталия Орейро записала песню к ЧМ-2018 в России
11:02 23-05-2018
Финита ля комедия: разочарованный в Навальном создатель «РосПила» требует назад свои деньги
Все новости

Аджария в объективе Euronews: “Приключения в Батуми” увидят в 195 странах

В школах Южной Осетии прозвенел “Последний звонок”

Пашинян не удержался и покатался: иностранец рвался пообщаться с премьером в Дилижане

Абхазский формалист: творчество художника Адгура Дзидзария

Рынок недвижимости в Молдове: что будет с ценами на квартиры

Архив публикаций

«    Май 2018    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031 



» » Причины крушения СССР. К.Сёмин и Е.Спицин

Причины крушения СССР. К.Сёмин и Е.Спицин

«Возможно, нам стоит перенастроить свои календари, поскольку 1991 год знаменует наступление нового тысячелетия. В большинстве стран соцлагеря коммунизм испустил дух, но если бы они продержались ещё немного, вполне возможно именно им суждено было бы праздновать гибель капитализма, который готов был вот-вот рухнуть под тяжестью противоречий».
Financial times. 1991


Это текстовая версия видеозаписи (транскрибацию делал я сам), состоящей из двух частей. Обе части выложены в настоящей статье. 

Часть I 
 
К. Сёмин. Итак, мы анонсировали самую болезненную, самую животрепещущую тему, без которой не обходится не один интернет холивар, не одно интернет побоище, мы до сих пор не определили, что произошло 25 лет назад, сначала, что произошло 26 декабря 1991 г, потом необходимо, конечно же, поставить все точки над «i» в вопросе о том, что случилось за много лет до этого, 30 декабря, когда Союз Советских Социалистических Республик был создан. Мы думаем, что это очень важная тема, о которой мы говорить не устанем, просто потому, что мы все люди, вышедшие из Советского Союза, мы все, в той или иной степени, относимся к советской цивилизации, и дети наши относятся к ней, так или иначе, когда бы они не появились на свет. Поэтому говорить об этом и думать об этом мы будем непременно и безусловно.

И вот к этой теме я бы сейчас предложил перейти. Мы много на эту тему высказывались на своих страничках в социальных сетях, в своих выступлениях на телевидении и в средствах массовой информации в целом, нас часто критиковали, нас часто обвиняли в мракобесии, в каком-то скудоумии, зашоренности, поэтому попробуем сейчас представить панорамный взгляд на то, почему Советского Союза не стало.

Я накидал такую своеобразную табличку, в которой перечислил собственное понимание причин крушения Советского Союза.
 
Причины крушения СССР:

Тяжелые потери в Великой Отечественной войне (уничтожено 90% мужского населения, родившегося в 1923-1925 гг);

Незавершенность классовой борьбы, обусловленной разным уровнем дореволюционного развития советских республик;

Фактическое сворачивание Коминтерна и курса на мировую революцию (извращение идеи о строительстве социализма в отдельно взятой стране);

Отрыв бюрократии от масс, загнивание бюрократии и превращение её в «протобуржуазию»;

Успешные действия Главного Противника СССР в Холодной войне (диверсионные и психологические операции).

Очень важный момент, о котором мы забываем, когда говорим о гибели Советского Союза, …  мы понимаем, что есть стандартная либерастическая логика, в которой нам часто припоминают, что в 1991 г никто не вышел защищать Советский Союз, потому что он этого не был достоин, потому что население Советского Союза от Советского Союза отвернулось,  и, следовательно, проект этот был обречен на умирание, и защищать его, следовательно, не стоило, раз защищать его никто не захотел.

Одна из важных причин, которая в интернет баталиях почему-то всеми упускается, во всяком случае, я редко видел, чтобы на это ссылались, это тяжелейшие потери, которые Советский Союз понес в Великой Отечественной войне. Потому что нужно понимать, и в 1991 году война советской России с противостоящим ей буржуазным Западом не прекращалась, и в значительной степени «холодная война» была продолжением Второй Мировой войны, продолжением Великой Отечественной войны для нас.

Именно поэтому в «холодной войне» были задействованы все те люди, до которых не дотянулась рука советского правосудия, именно поэтому и власовцы, и бандеровцы, все исправно несли свою вахту в окопах «холодной войны». Потому что это была та же самая война, это было то же самое противостояние, если уж совсем на чистоту, это было то же самое противостояние, которое началось в первые дни, в первые годы Гражданской войны. Принципиальной разницы здесь нет.

Так вот, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне по некоторым данным, просто вдумайтесь в эту цифру, с 1941 по 1945 было уничтожено на фронтах Великой Отечественной 90% мужского населения родившегося в 1923-1925 гг, т.е. по крупному, эта та самая советская молодежь, которая нам известна в связи с подвигами Александра Матросова, Зои Космодемьянской и др., понимаете, т.е. это носители того самого советского сознания. Они были выбиты, они были перемолоты, это была тяжелейшая рана, которая была нанесена Советскому Союзу. И от этой раны, от этих потерь, от этих материальных и человеческих потерь Советский Союз, конечно же, полностью к 1991 г оправиться не сумел. Я по крайней мере так думаю, считаю это одним из важных обстоятельств.

Второй момент, - это незавершенность классовой борьбы. Все то, что сегодня выплескивается у нас в такую гражданскую усобицу, когда не могут найти между собой общий язык люди разных национальностей, предположим, когда имущественное и классовое расслоение толкает людей фактически к самому жестокому выяснению отношений между собой, это всё следствие того, что классовые проблемы в Советском Союзе, в советском государстве преодолены не были, классовая борьба никуда не делась. И перехода к коммунизму, конечно, произойти не могло до тех пор, пока в советском обществе сохранялись различные классы.
 
Несмотря на все репрессии, несмотря на все ГУЛАГи, несмотря на все «кровавые преступления сталинизма», «хрущизма», «ленининзма», «брежневизма» и всего остального, эти фундаментальные противоречия в советском обществе были. Они становились более острыми, допустим в эпоху НЭПа, и менее острыми в результате индустриализации, коллективизации и репрессий, предположим, но они сохранялись.

И если советские республики, например,… мы же понимаем, что некоторые из них в советское государство шагнули вовсе не из капитализма, как основная часть России, то, что стало РСФСР потом, даже на излете советской истории некоторые республики Советского Союза сохраняли, в общем-то, пережитки феодального строя в значительной степени…

Е. Спицин. Даже родового. Возьмите, например, тех же якутов, чукчей и т.п.

К. Сёмин. Да, и поэтому эта противоречивость советского государства…, а оно не могло быть другим, потому что в каком-то смысле это был переход от капитализма к социализму, а в каком-то смысле это был прыжок из родоплеменных отношений, из феодальных отношений в социалистические, и, разумеется, это создавало трения, разумеется, это создавало новые и новые противоречия и эти противоречия сыграли свою определяющую роль. Но это совершенно не означает, что Советский Союз по этой причине был не жизнеспособен или обречен.

Из других причин. Важно понимать, что курс на строительство социалистического государства в отдельно взятой стране, провозглашенный И.В. Сталиным, не исключал необходимости распространения социалистической революции на другие государства, её продолжение. И когда мы проводим «красную черту» между наследием гражданина Троцкого и наследием гражданина Сталина, то мы очень часто не понимаем ни того, что хотел сказать Троцкий, ни того, что хотел сказать Сталин.

Между ними существовали жесточайшие тактические противоречия, именно поэтому Троцкий был вынужден покинуть Советский Союз и заработать в конечном счете ледоруб. Но по ключевому вопросу, вопросу о необходимости и неизбежности социалистической революции во всем мире, два этих человека, как бы они друг к другу плохо не относились, никаких расхождений между ними в этом не было. Просто Сталин говорил, что на данном этапе социалистическая революция в масштабах всего мира, в масштабах всех планеты не возможна, потому что иначе не будет того единственного форпоста социализма, которым стал Советский Союз, мы просто проиграем в битве с более развитыми капиталистическими державами. Нас сомнут, как он говорил, нам необходимо построить более развитую, более совершенную промышленность и оборону. И это необходимо было сделать. Но после того, как это будет сделано, а в годы войны это в значительной степени было сделано, после этого, разумеется, никогда, даже в мыслях, Сталиным не допускалась возможность, как это потом в 70-80-х гг фантазировали, мирного сосуществования двух систем.

Сталин был вынужден в 1943 г под давлением союзников, так называемых, упразднить Коминтерн после встречи в Тегеране. Но это не означало, что потом под видом Коминформа, или в каком-то другом качестве, эта организация, это движение не должно было быть воссоздано. А вот линия на сворачивание борьбы с противоположным лагерем, линия на поиск каких-то точек соприкосновения с ним, эта линия, в конечном счете, оказалась предательской и разрушительной для Советского Союза.

И еще несколько важных пунктов, которые я перечислю, прежде чем передам слово Евгению Юрьевичу.

Безусловно, конечно, это отрыв бюрократии от масс, загнивание бюрократии, появление нового, такого протобуржуазного сословия в Советском Союзе, которое советологи на западе поспешили окрестить партократией, и эта партократия действительно стала, в конечном счете, той закваской, которая превратила советское общество в общество буржуазное в 90-х годах.

Но нужно и здесь понимать, что критика советской системы, которой придерживаются троцкисты, которые видят в 30-х годах и в сталинских реформах такой своеобразный откат, термидор, восстановление худших традиций царского русского тоталитаризма, это, на мой взгляд, полная ерунда, потому что в значительной степени все репрессивные устремления Сталина были нацелены как раз на обуздание этой партократии, на борьбу с ней, на уничтожение номенклатуры, по крайней мере, в той её части, которая может потенциально представлять опасность вот с этих классовых позиций. И поэтому то, о чём писал в изгнании Троцкий и то, что потом было взято на щит многими последователями, явными и не явными, Троцкого в Советском Союзе, приближенными к Хрущеву или отдаленными от него, в действительности эти упреки, я считаю, не уместны. Потому что термидор был направлен на уничтожение вот той самой разрастающейся бюрократической «опухоли».

И, в конечном счете, «опухоль» победила, и «опухоль» победила термидор, и «опухоль» спокойно, поступательно развивалась вплоть до 91-го года, захватывая все новые и новые плацдармы внутри советского государства, и 91-й год можно считать годом, когда «опухоль» окончательно одержала победу.

Ну и, безусловно, нам нельзя забывать, что не было никакого лабораторного эксперимента, когда на одном лабораторном столе строится капиталистическое общество, а тут вот пришли специалисты-алхимики большевики, которые хотят построить альтернативный, другой проект и давайте сравним, какой лучше. Этот разрушился, значит тот лучше. Ничего подобного. История диалектична, и представить себе социалистический проект без постоянно атакующего его капиталистического не возможно. Это проект, который родился, как следствие распада капиталистической системы, без Первой Мировой войны, без колоссальных жертв, которые Первая Мировая война с собой принесла, Советский Союз никогда бы не появился.

И, соответственно, все следующие этапы развития советского государства, включая Вторую Мировую войну, Великую Отечественную для нас, включая «холодную войну», это и есть то самое диалектическое, беспрерывное противоборство, постоянная борьба за жизнь советского государства и борьба за жизнь капиталистической системы, которая видела в советском государстве угрозу для себя. Это не разрозненные какие-то, не связанные друг с другом системы…, я к чему говорю, к тому, что одним из важнейших факторов, определивших гибель Советского Союза, и мы ссылаемся на этот фактор постоянно, когда обсуждаем причины, это успешная диверсионная и психологическая война нашего главного противника, нацеленная против Советского Союза.

Эти диверсии начались ведь не в «холодную войну», не с засылкой каких-то там коллаборационистов из НТС, не в пропаганде Радио Свобода, с первых же дней создания советской России, с первых же дней появления советского государства началась и эта диверсионная война. По-крупному, гражданская война была одной из форм этой диверсионной войны, одним из способов подорвать шаткое положение советского государства в ту пору. И эта борьба не прекращалась ни на секунду, и в значительной степени крушение Советского Союза было предопределено успехами нашего главного противника. Мы можем говорит здесь о ЦРУ, о каких-то других тайных или явных организациях, но всё это было, и успехи на этом направлении у нашего противника были, и не из воздуха взялся Александр Николаевич Яковлев и другие люди, которые помогали ему в его тайной работе, потому что классовая война, потому что война между капитализмом и социализмом имеет и такое тайное измерение. Это война разведок, безусловно, это война мировоззрений, и это война идеологий.

Я бы хотел завершить свое пространное выступление цитатой о том, как прокомментировала новость о гибели Советского Союза,... ,это была ошарашивающая новость, абсолютно не предсказуемая, нежданная для большинства государств и правительств новость, как прокомментировала это событие газета «Financial times»:

«Возможно, нам стоит перенастроить свои календари, поскольку 1991 год знаменует наступление нового тысячелетия. В большинстве стран соцлагеря коммунизм испустил дух, но если бы они продержались ещё немного, вполне возможно именно им суждено было бы праздновать гибель капитализма, который готов был вот-вот рухнуть под тяжестью противоречий».

Сейчас просто об этом не вспоминают, но необходимо помнить, и мне кажется, совершенно уместно в контексте начатого нами разговора помнить, что не только в Советском Союзе существовали все эти противоречия, не только в Советском Союзе думали: «А переживет ли наша система, увидим ли мы её завтра, переживёт ли она этот день?» В капиталистическом мире были противоречия не меньшего масштаба, кризисы, которые сотрясали капиталистическую систему, имели колоссальный масштаб.

И, вы знаете, я помню, когда я приехал работать в Соединенные Штаты в первую свою командировку, мне доводилось разговаривать с американцами, которые вспоминали, что чувство, вот ощущение, когда ты открываешь холодильник и точно знаешь, что увидишь в холодильнике мясо, т.е. мясо вошло в жизнь рядового американца, как что-то привычное, закономерное и повседневное, в 90-х годах. В 90-х годах!!! Потому что до этого и кризис, и безработица, и жуткая преступность… если кто не знает, 42-я улица в Нью-Йорке в 80-х годах напоминала линию фронта и пересечь её далеко не каждому человеку удавалось безопасно. Так вот все эти жуткие противоречия…, когда Олимпиада в Монреале, если не ошибаюсь, должна была быть, одновременно с ней случилась тотальная забастовка водителей автобусов, и организаторы не знали как будут доставлять спортсменов и гостей на спортивные объекты. Это происходило повсеместно.

Не из воздуха взялась какая-нибудь Анжела Дэвис и движение «Чёрные пантеры». И эта борьба происходила везде, и противоречия были…, это просто нужно понимать, это не была ситуация, в которой всё заранее известно, и Советский Союз был обречен проиграть, ничего подобного. Ситуация могла сложиться совершенно иначе. Но в этой битве, на этом историческом этапе советская социалистическая система проиграла, что совершенно не означает, что она проиграла в более широкой, более длинной исторической перспективе.

А теперь я умолкаю и позволю дополнить себя моему товарищу, который, конечно, с высоты прожитых лет и, опираясь на гораздо более внушительный багаж знаний, может меня, возможно, в чём-то поправить.

Е.Спицин. Я поправлять не буду, подчеркну буквально два момента, а потом ответим на вопросы слушателей.

Первое. Я вчера слушал встречу Н.Старикова с омичами и он там неоднократно говорил о том, что Советский Союз был экономически обречен. Я позволю с ним не согласиться, потому что я всё таки профессиональный историк, а не публицист, и я изучал, в том числе, вопросы советской экономики, в том числе, по работам таких крупных учёных, как Григорий Ханин, это новосибирский учёный, который последние лет 30 очень детально изучал всю советскую экономику, динамику и отраслевую систему и т.д.

Не смотря на то, что на рубеже 70-80-х гг и в первой половине 80-х гг у Советского Союза были явные проблемы с экономическим ростом, и явные проблемы с управленческой и производственной трудовой дисциплиной, экономика Советского Союза развивалась динамично и не знала тех традиционных для буржуазной экономики кризисов, которые сопровождали буржуазную экономику с самого момента её рождения. Т.е. они априори были присущи этой экономике. В чем была принципиальная разница между советской социалистической экономикой и буржуазной, именно в этом. Т.е. у нас даже не было падения производства, да, рост промышленного производства, рост, особенно аграрного производства существенно стал замедляться, но он был связан во многом с проблемами кадрового обеспечения, с проблемами управленческого аппарата и т.д., не с самой системой. Т.е. нужно было реформировать эту систему.

И с точки зрения экономики Советский Союз не был обречён, это ложный посыл, который нам постоянно пытаются внедрить и наши доморощенные либералы, начиная с Егорушки Гайдара, и наши нынешние патриоты, а особенно большие поклонники императорской России. Это первое обстоятельство.

Второе обстоятельство. Нужно понимать, что Советский Союз весь период своего существования находился, как ты правильно говорил, под постоянным градом ударов со стороны буржуазной системы. У нас не было такого состояния, когда бы мы получили 5-10-20 лет спокойного развития. Ведь не случайно даже гонка вооружений была нацелена, прежде всего, на подрыв советской экономической модели. Но, тем не менее, мы смогли в этих тяжелейших условиях, не ограбления других континентов и держав, а наоборот, помогая во многом им, наравне противостоять буржуазной системе. Не стоит забывать, что советская экономика была вторая по объемам экономика мира, и более того, на рубеже 70-80-х гг возникли все предпосылки того, что советская экономика вырвется вперёд, даже при тех заниженных темпах промышленного и аграрного роста.

Это на самом деле и напугало наиболее проницательных лидеров западных стран, в частности ту же Маргарет Тэтчер. Ведь Фурсов совершенно прав, когда говорит о том, что в 91-м году, выступая на одном из закрытых совещаний, Маргарет Тэтчер прямо сказала, что в начале 80-х годов Советский Союз с точки зрения военной державы не особо беспокоил запад. Почему? Потому, что был достигнут ракетно-ядерный паритет. Они-то опасались именно того, что Советский Союз с точки зрения экономики угробит буржуазную экономику. Отсюда, кстати, и рождение того самого знаменитого тэтчеризма, или той самой  знаменитой рэйганомики, которые и пришлись на время правления в Англии Маргарет Тэтчер и Рональда Рэйгана в США.
 
К сожалению, и это тоже нужно подчеркнуть, у нас проблемы в экономике во многом начались не только потому, что нам «помогали» наши заокеанские и европейские партнеры, но и потому что ещё при Хрущёве фактически начался слом сталинской модели советской экономики, которая показывала столь огромные темпы роста ВВП. Более мощные темпы роста ВВП были, естественно, в промышленном производстве, в аграрном секторе эти темпы были ниже, но, тем не менее, они тоже были, и причем были довольно показательными, при том, что я напомню, у нас был довольно существенный прирост населения страны. Если мы из войны вышли, численность населения у нас была 167 млн.чел., то когда Советский Союз рухнул через 45 лет, численность населения была 285 млн.чел. А сейчас за 25 лет мы не можем даже дорасти до численности населения РСФСР 1991 г. Я напомню, что тогда численность населения РСФСР была 158 млн.чел. Нас сейчас всего 146-147 млн.чел.

С чем был связан отказ от сталинской модели? А вот с теми, о чем говорил Константин, троцкисткими поползновениями внутри, прежде всего центрального партийного аппарата и когорты шестидесятников, внутрипартийных диссидентов, которые именно тогда стали формироваться внутри центрального партийного аппарата, т.е. начался погром сталинской модели экономики. Погром шёл по разным направлениям. Например, реформа 57 г, фактически разгром Совета министров СССР, и перераспределение управленческих функций от центральных промышленных отраслевых министерств в так называемые совнархозы.

Второе. Это знаменитая косыгинско-либермановская реформа, истоки которой берут своё начало ещё в 1961-1962 гг. Вот никто никогда не задумывался, а почему наши либералы, в том числе и от экономики, тот же Егорушка Гайдар, тот же Чубайс, тот же Рыжков и др., поют такую аллилуйю косыгинской реформе. Так косыгинская реформа по всем своим показателям была второй редакцией НЭПа, или неоНЭП. И именно эта косыгинская реформа фактически уничтожила сталинскую модель социалистическую экономики. Почему? А дело в том, что в основу этой реформы был положен основной принцип рыночной, или буржуазной экономики, - прибыль. С чего начиналась эта реформа? Со знаменитой статьи Харьковского профессора Либермана, которая была посвящена именно этому основному показателю экономического развития любого производства и страны.

Была же тогда реальная альтернатива академика Глушкова, и Косыгин, будучи при Хрущёве сторонником именно этой альтернативы, на самом деле от неё отказался, как только Хрущёв был низложен и Косыгин возглавил Совет министров СССР. Его спросили почему? А он чётко ответил, что либермановская реформа не стоит даже той бумаги, на которой она написана, а в глушковскую реформу нужно было вложиться. Нужно было строить несколько десятков вычислительных центров, которые могли бы обрабатывать за доли секунды огромный поток информации, в т.ч. экономической и т.д., я сейчас не буду на этом останавливаться…

К.Сёмин. Да, это очень важный момент, на самом деле. Мне очень давно и очень сильно хочется сделать подробный рассказ о наследии Глушкова, о том, что это был за человек, потому что об этом вспоминают только тогда, когда волна новостей приносит какую-нибудь ссылку на публикацию в западной прессе, и оказывается, что интернет придумали не только за рубежом, но и у нас была собственная система, ничуть не уступавшая ему. А самое главное, для чего она была нужна, и для чего она была нужна американцам? Это автоматическая система управления, это система, которая помогла бы избавиться от многих издержек государственного планирования, это система, которая, в принципе, реабилитировала саму идею государственного планирования. Сегодня отвергнутую, мы живём в бесплановом обществе, мы живём в хаотическом обществе …

Е.Спицин. Да, потому что у нас был, так называемый, межотраслевой баланс, это, кстати, достижение нашей советской экономической научной мысли. А вот этот межотраслевой баланс, разработанный ещё до войны специалистами Госплана, потом в него вносились коррективы, я сейчас не буду вдаваться во все исторические сюжеты. Потом, кстати, была ведь предпринята вторая попытка реабилитации вот этой косыгинской реформы в 1978-1979 гг, эту попытку возглавил, с благословления самого А.Н.Косыгина его зам. по правительству, глава ГТНК академик Кирилин, но ему тогда «дали по рукам», отправили в отставку, это, кстати, сказалось и на том, что здоровье Косыгина резко пошатнулось, он в октябре получил инфаркт, а в декабре 1980 г скончался.

Так самое-то смешное, что когда, уже при Андропове, была создана рабочая группа по реформе управленческого механизма, в состав этой группы вошли 3 человека, все эти люди живы, со всеми с ними я знаком, - это М.С.Горбачёв, Н.И.Рыжков и В.И.Долгих.
 
Вот эти три представителя высшего партийного руководства возглавили эту комиссию по экономической реформе. И за основу, кстати, они взяли именно наработки комиссии Кирилина, а там, в основе лежали наработки группы Аганбегян и компании, которая исповедала такой принцип, что мы должны сделать рывок в машиностроении (в широком смысле машиностроении – станкостроении и т.д.) и резкий подъём машиностроения и станет тем самым золотым звеном, с помощью которого можно будет вытянуть советскую экономику. Т.е. у них в мыслях даже не было понимания того, что произошел слом сталинской модели экономики, что у нас в основе производства был положен хозрасчётный принцип, пресловутая прибыль и т.п.

И когда эта программа ускорения в 1985-1986 гг показала свою неэффективность и начала давать сбои, Горбачёв начал лихорадочно хвататься, как пойманная рыба глотает воздух, за любые способы решения проблем, и тут ему А.Н.Яковлев и его оруженосцы, которые уже давно окопались в ЦК ещё со времён Хрущёва, сказали, - Михаил Сергеевич, давайте резко свернём с экономики в политику, т.е. надо «ударить по штабам», мы сейчас «ударим по штабам», и тогда у нас произойдёт кардинальный сдвиг, тогда мы решим все проблемы экономики. Горбачёв, будучи самим по себе человеком необразованным, не очень умным, поверил в эту сказку, - Да, давайте «ударим по штабам», у нас там в горкомах, обкомах, министерствах сидят закостенелые бюрократы, мы сейчас обновим кадры, совершим кадровую революцию и «вперед и с песней».

И вот под этот шумок…, ну сам то Михаил Сергеевич не понимал ещё о чём шла речь, а Яковлев то прекрасно понимал, о чём идёт речь, потому что это был один из элементов той самой программы, о которой Александр Николаевич сам разболтал, что у них был выработан целый алгоритм действий по разгрому советской экономики, советского государства.

И второе важное обстоятельство, на которое я бы хотел обратить внимание. Надо прекрасно понимать, что именно после XX съезда партии 1956 г, когда этот предельно лживый хрущевский доклад о сталинском культе стал достоянием мировой общественности, это нанесло колоссальный удар по международному рабочему коммунистическому движению, как таковому, и что особенно важно, появлению внутри этого движения, особенно в передовых европейских странах, где существовали наиболее крупные коммунистические партии, авторитетные коммунистические партии, я имею ввиду прежде всего Францию и Италию, идей еврокоммунизма, основанных на лживой идее конвергенции. Нам эту идею конвергенции в такой красивой обёртке, как конфетку, сунули, и мы на неё купились.

К.Сёмин. Совершенно верно. И Прагу с Будапештом это тоже предопределило.

Е.Спицин. И когда в 1958 г в Праге было основана редакция международного журнала «Проблемы мира социализма», в состав редколлеги которой вошли представители всех наиболее крупных коммунистических и социалистических партий всех стран мира, эта редакция стала прекрасной площадкой по формированию и переформатированию тех самых внутрипартийных диссидентов, которых сам Л.И.Брежнев любовно, он прекрасно знал, кто они такие, называл «мои социал-демократы», по-русски говоря «небольшевики», т.е. вот те самые «февралисты», т.е. меньшевики и эсеры, которые свернули голову государю императору в 1917 г, а потом развязали гражданскую войну.

Так вот эти «мои социал-демократы» в лице Черняева, Шишина, Шахназарова, Болина, имя им легион, они окопались не просто в аппарате ЦК, а на ключевых должностях в аппарате ЦК. Достаточно вам сказать, что, например, в международном отделе, который возглавлял Б.Н.Понамарёв, ещё сталинский кадр, который ещё при Сталине начинал работать в Коминтерне, но при этом был редкий антисталинист по своим взглядам, его заместителями были А.С.Черняев и Г.Х.Шахназаров. Во времена Горбачёва Анатолий Сергеевич стал его помощником по вопросам международной политики, и он сдавал вместе со своим шефом всю социалистическую систему, а Георгий Хосроевич, отец Карена Шахназарова, был помощником Михаила Сергеевича по вопросам внутренней политики, в т.ч. вопросам реформы советского государственного конституционного строя. Ведь именно и с его подачи, я имею ввиду с юридической, учреждался пост президента СССР, который рушил всю систему советской власти, потому что он вообще не вписывался в эту систему. Ведь с учреждением поста президента у нас рухнула сама система советской власти.

Второе. Он же, Георгий Хосроевич, юридически оформлял отказ от 6-й статьи, где закреплялась ведущая и руководящая роль КПСС, как стержня политической системы советского государства и т.д. Т.е. фактически к приходу к власти Горбачёва весь аппарат ЦК был поражен метастазами внутрипартийных диссидентов, еврокоммунистов, которых на западе давно уже купили за понюшку табака, за гривники. Не как Яковлева, Яковлев, это старый агент влияния, который был завербован ещё во время учёбы в Колумбийском университете, человек чрезвычайно хитрый, я его лично знал, чрезвычайно осторожный.

К.Сёмин. Я хочу «на сладкое» одну новость зачитать, которая мне попалась на глаза.

Тут у нас гражданин Лазар, который раввин, осудил советское прошлое и призвал захоронить тело Ленина. Я процитирую сообщение Интерфакса: «Тело Ленина должно быть предано земле, а могилы с кладбища у Кремлевской стены перенесены на другие кладбища. В том, что это необходимо сделать, сходятся представители всех вероисповеданий. Что касается мавзолея Ленина, я полагаю, что сносить его не надо, здание вполне органично вписалось в ансамбль Красной площади. (Наверное, здание может пригодиться кому-то ещё. Сёмин К.). Лучше бы организовать в мавзолее музей (Например, филиал Ельцин-Центра, подозреваю.
 
Сёмин К.). Давая оценку Ленину и Сталину, Бер Лазар отметил, что и тот и другой, люди, залившие страну кровью и попытавшиеся заменить веру в бога культом обожествленных вождей».

Я очень хочу на этой теме коротко «оттанцевать», прежде, чем мы перейдём к вопросам. Я коротко завершу этот блок небольшой мыслью, поскольку мы сегодня обсуждали причины того, что случилось с Союзом. И очень важной причиной, мне кажется, стал распад того, что мы считали братским, таким интернационалистским советским сознанием, т.е. всплеск, рост всех разновидностей национализма в советских республиках, и в центральной России в первую очередь. Сейчас уже эти республики, независимые государства, тычат друг в друга пальцами, и пытаются выяснить, кто же был нациналистичнее, кто же большую роль сыграл в распаде Советского Союза, украинцы или русские, белорусы или узбеки, или казахи, или эстонцы, чьи националисты оказались той самой соломинкой, которая «переломила хребет верблюду».

Я почему Лазара в конце решил процитировать, потому что, мне кажется, это очень важный момент. Ведь, реанимация русского национализма, который подгрыз, который подточил изнутри, разрушил во многом, советскую партийность и коммунистическую партию тоже, … я не буду сейчас пересказывать историю возникновения коммунистической партии РСФСР и тех людей, которые были с этим связаны, но этот процесс же был запущен после Великой Отечественной войны. Он во многом был связан с тяжёлой историей коллаборационизма, и т.д., с появлением литературных и не литературных власовцев, всё это так.

Но вместе с этим, с ростом националистического, русского и не русского самосознания, совпало по времени ещё такое тяжелое, как мне кажется, разочарование, которое, наверное, и подрубило веру в возможность подлинного интернационализма. Я говорю о появлении государства Израиль, которому Советский Союз, как мы знаем из истории, во многом ассистировал. Это была сталинская идея, Сталин поддерживал саму мысль о том, чтобы этому государству появиться. Но очень быстро, после того, как кошмар Второй Мировой войны рассеялся, оказалось, что государство это будет строиться вовсе не на принципах интернационализма или принципах социальной справедливости. Оказалось, что еврейский элемент, составлявший значительную часть партийного элемента в Советском Союзе, внезапно, или по каким-то причинам, или война была здесь причиной, или печи Освенцима и Бухенвальда были здесь причиной, трудно сказать, что толкнуло вот эту глобальную мысль еврейского народа в сторону узкого, такого зашоренного, иногда звериного национализма.

Но это произошло. И это привело к трагедии, которая продолжается сегодня, трагедии арабского народа, во многом. Но самое главное,… я не об этом сейчас, я не к тому, что мы тут целый час уже клеймим Бронштейна и восхваляем Джугашвили, вовсе нет.
 
Историческая претензия, причины разногласия между Бронштейном и Джугашвили заключались вовсе не в том, что Бронштейн, это Бронштейн, не в том, что Троцкий, это иудей, а в том, что он иудушка. Т.е. были реальные, материальные, практические причины, по которым два этих видных деятеля социалистического движения не могли найти общего языка. Так и здесь, скатывание к национализму, которое произошло в большом еврейском мире, когда из него фактически были выдавлены сионизмом…

Я вообще сейчас не о Лазаре, не о Ленине и не о сионизме хочу сказать, я хочу завершить тему, связанную с крушением Советского Союза вот каким предположением. Эти люди, русские, не русские, узбеки, таджики, евреи ещё совсем недавно находились в одних окопах и погибали за советское государство, отдавали жизни и, конечно, по математическим, статистическим причинам русских погибало больше. Но евреев тоже погибало немало. И никто в Советском Союзе в Красной Армии не делил евреев и не евреев, не проводил перекличку, не заставлял посчитать, вот этого убили как еврея, или как комиссара Красной Армии, предположим. Это был единый советский народ.

И когда выяснилось, что в этом едином советском народе дружба дружбой, но табачок у некоторых все-таки врозь, я думаю, это было тут же подхвачено теми недобитыми националистическими элементами, в том числе и русскими националистами, которые сбежали и оказались под крылом ЦРУ, из числа коллаборационистов, теми, кто остался здесь, и пережидал, дожидался своего момента. Это было интерпретировано, как предательство, вся ваша социалистическая блажь, весь ваш интернационализм, всё ваше братство, это ерунда, потому что, если ты еврей, то есть интересы еврейского государства, еврейского народа, которые гораздо дороже, чем любое абстрактное братство, абстрактная справедливость. А, следовательно, почему от русского народа должно требоваться больше, почему русский Ваня должен приносить на алтарь этого социалистического строительства больше, чем какой-то его сосед?

И вот с этого,… это мое предположение, я просто внимательно занимаюсь эволюцией националистических движений и в Советском Союзе, и в обновленной России, всем, что касается Общества защиты памятников, Общества «Память» и разных других организаций черносотенного и около черносотенного, а иногда и прямо нацистского толка, я часто задавал себе этот вопрос. То, что случилось тогда, та роль, которую в мировой политике начало играть государство Израиль, переставшее быть, даже латентно, в какой-то степени наследником тех событий, тех общих для наших народов побед, и жертв, которыми была отмечена история Великой Отечественной войны и Второй Мировой войны, вот то, какая метаморфоза произошла тогда, мне кажется, существенным образом сказалось на эволюции, на развитий русского националистического самосознания. И русский национализм сыграл громадную роль в разрушении Советского Союза, громадную роль.

Эти попытки считаться, где таджики, где не таджики, где объедают грузины, где не объедают, где вы проживёте сами без нашего газа, попробуйте прожить в Прибалтике, мы проживём без вас, это всё, конечно же, стало следствием удачной игры нашего главного противника на выращивание всех националистических штаммов…

Е.Спицин. Давай честно скажем себе, что в Советском Союзе ключевую роль в развале советского государства сыграло руководство двух республик, - России и Украины. На чём играли тогдашние лидеры Украины, в частности небезызвестный гражданин Кравчук?
 
На том, что «мы кормим Москву», что если мы сейчас отделимся, то мы себя и своих соседей завалим первоклассной пшеницей, первоклассным салом, что у нас замечательный металлургический комплекс, у нас угольные шахты Донбасса, что у нас прекрасные торговые порты и т.д., что мы как сыр в масле будем кататься, если мы сбросим с себя оковы центральной Московской власти.

И, естественно, всё это подавалось первоначально как борьба за некий экономический суверенитет, хотя носителями всего этого были бандеровцы. Мой товарищ Р.Ищенко абсолютно прав, когда говорит, что в Украинской власти никогда не было пророссийских, промосковских или, даже, проукраинских политиков, там всегда были сплошь и рядом бандеровцы. Вся разница между ними заключалась в том, что одни из них были скрытые бандеровцы, а другие открытые. И когда у нас на территории России сейчас создали какой-то Комитет спасения Украины, я уверяю, что костяк этого Комитета составляет те же самые украинствующие бандеровцы скрытого порядка, которые спят и видят, как бы превратить Украину в некий такой форпост, или как они говорят мост между Западом и Россией, и при этом сосать и оттуда и отсюда, это сама по себе психология.

И я ещё хотел один важный аспект подчеркнуть. Слом сталинской системы поиска, подготовки, выдвижения кадров и создание системы самовоспроизводства вот этой самой партноменклатуры, которая наиболее ярко выразилась в создании высшей комсомольской школы, высшей партийной школы, академии общественных наук при ЦК, высшей профсоюзной школы и т.д., они по сути дела, стали выдвигать на поверхность «серых» представителей этой самой партноменклатуры, она самовоспроизводила себя.

И ещё важное обстоятельство. После смерти Сталина, к сожалению, во главе государства не оказалось фигуры его масштаба и его понимания проблем. Если возвращаться к послевоенным сталинским идеям, две ключевые идеи, которые не были осознаны руководителями партии и государства. Это проблема создания альтернативной Бреттон-Вудской системы международных расчетов, а Сталин об этом говорил, и не раз. И более того, он предпринял конкретные шаги, в том числе по организации соответствующих международных конференций.

И второе очень важное обстоятельство. Ещё в 1947 г Сталин совершенно очевидно осознал угрозу глобалистского проекта, который тогда был воплощён в идеях мондиализма, того же самого глобализма, в идеях того же Гарвардского проекта и т.д. Более того, он на страницах новой редакции партийной программы, которую готовил Жданов, чётко написал, что нужно дать решительный бой идеям мондиализма, т.е. создания мировых структур управления, того же мирового парламента, мирового правительства и т.д. И вот сейчас мы пожинаем итоги непонимания самих этих проблем.

Мало может быть кто знает, у нас ещё при Горбачёве тот же Георгий Хосроевич Шахназаров в газете «Правда», а это центральный орган не только партии, но и всего государства, прямо написал о том, что мир стремительно глобализируется, что создавать некую альтернативу этой глобалистской системы мира мы не должны и не можем, наша задача сейчас вписаться в эту систему глобалистских отношений и основное, чему мы должны посвятить все свои усилия, это как можно на более приемлемых условиях вписаться в эту глобалистскую систему. В середине 80-х гг, в 1987-1988 гг советское политическое государственное руководство уже на идейном уровне «сдала» советский проект, они уже подняли лапки кверху, а всё остальное уже было делом техники.

К.Сёмин. Я тебя, все таки, немного поправлю, Евгений, потому что мы же не будем объяснять происходящее исключительно какими-то заговорами, какими-то идеями. Гарвардский проект, это проект созданный ЦРУ и госдепартаментом для изучения социальных особенностей Советского Союза, советской системы. Это просто научная была идея, она мало связана с мондиализмом. Ну а в принципе то, понятно, что это не было не для Сталина, не для последующих руководителей, не для людей партийных никаким откровением и никакой новостью, что капитализм, естественно, идёт по пути укрупнения, укрупнения, концентрации капитала, и поэтому, в какой-то момент, из империализма вполне возможно, … мы, конечно, помним дискуссию между Каутским и, впоследствии, Лениным, о возможности или не возможности ультраимпериализма, но ультраимпериализм, это что такое?

С противоположной точки зрения, с другой стороны, чем должна была быть мировая революция, и строительство социализма во всём мире, это что? Это в каком-то смысле тоже мондиализм. Просто нужно понимать, что исторический прогресс не оставляет альтернативы, укрупнения, сверхконцентрации неизбежны. Вопрос в том, под каким лозунгом этот процесс будет идти, во имя каких интересов.

Советский Союз предлагал другое направление, другое идейное обоснование для этого и, соответственно, другое целеполагание.
 
Мондиализм империалистический, капиталистический, мы знаем, что это такое, мы видим по всему миру это сегодня. Остановить мондиализм империалистический можно только мондиализмом социалистическим, и никак иначе. Никаким возвратом к маленьким компактным государствам от Марин Ле Пен или гражданина Трампа, или ещё кого-нибудь из брексита, это сделать не возможно, это иллюзия и безумие. Т.е. если ты не защищаешься, если ты не предлагаешь свой глобальный проект строительства человеческой цивилизации, который противоположен тому проекту, за реализацией которого мы наблюдаем сейчас, ты просто станешь топливом, компостом для этого проекта, мондиализского безусловно.

Е.Спицин. Это правильно. Нужно понимать, что Сталин прекрасно понимал, что в основе буржуазного глобализма и советского глобализма лежали совершенно иные основания. Например, советский глобалистский проект не отрицал, например, советского патриотизма, там всё гармонично сочеталось одно с другим.

К.Сёмин. Ну так и империалистический, американский, американоцентричный проект не отрицает патриотизм, там тоже есть патриотизм своему империалистическому отечеству, всё там в той же степени присутствует.

Текстовые вопросы.

Вопрос. Согласны ли Вы с тем, что одним из основных факторов крушения, развала, деградации Советского Союза была материалистическая идеология марксизма, отводившая сознанию человека второстепенную значимость и роль, т.е. во главу выдвигалось построение определённой социально-экономической модели, а фундаментальные мотивы, ценности и убеждения человека сдвигались на второй план и на их правильное формирование не делался упор?

К.Сёмин. Это, я подозреваю, вопрос в продолжение нашего давнего спора с поклонниками, с приверженцами Движения «Суть времени», которые, как раз, стараются делать ставку не на материалистические какие-то «зыбкие» основы, а на воспитание, на идею, на метафизику одним словом. Нет, я, конечно, с такой интерпретацией произошедшего не согласен, весь первый час мы говорили, в общем то, об этом. Мы говорили о причинах распада Советского Союза, и как вы заметили, никакого «гуляш коммунизма»…, это очень привычное, любимое, как я понял, для членов Движения «Суть времени» Хрущёвское выражение, прозвучавшее, если не ошибаюсь в Бухаресте, где начался спор между Хрущёвым и Мао Дзе Дуном в своё время.

Конечно никакой «гуляш» тут ни при чём, и у крушения Советского Союза совершенно материалистические причины, а вот одна из тех причин, которые позволили Советскому Союзу, в конечном счёте, утратить крепость и поддаться этому постоянному внешнему воздействию, одной из этих причин было увлечение мистикой, был отказ от марксизма, был отказ от материалистического восприятия действительности, от технократического восприятия действительности. Вот это действительно так. Потому что за каждым национализмом стоит метафизика, за каждой мракобесной идеей, объединяющей людей в секты, стоит метафизика, отказ человека от рационального, материалистического восприятия действительности, отказ от познания, если хотите.

Понимаете, это не какое-то стихотворение, устремляющее нашего героя ввысь просто потому, что есть «хорошо» и есть «плохо», и мы все хотим жить ради «хорошо», а не ради «плохо», и поэтому мы одержимы такими вот гуманистическими устремлениями, следуя таким гуманистическим идеалам строим социализм, а не живодёрский дарвинистский капитализм, вовсе нет. Суть марксизма заключается совершенно в другом, она заключается в том, что человечество оказывается в какой-то момент на развилке: либо оно идёт по пути собственного уничтожения, …Если капитализм развивается так, как он развивается, сначала он переходит в стадию империализма, потом он переходит в стадию ультраимпериализма, как мы видим сейчас, я всё таки придерживаюсь этой точки зрения, и на каком-то этапе он все свои противоречия, материальные противоречия, накапливающиеся внутри, разрешает с помощью войн, с помощью мясорубки.

И человечество может пойти этим путём, оно может решить проблему голода путём сокращения числа едоков. Проблема голода материальна, проблема отсутствия работы материальна, и никакого отношения к «гуляшу» не имеет. И у этой проблемы есть материальное решение, которое опирается на главное словосочетание, на то, на чём стоял Советский Союз, забывать это мы не имеем права. Забыть об этом, переключиться на всякую ерунду, на какие-нибудь метафизические глупости, значит попросту утратить связь с советским проектом. Эта фраза, эта основа сводится к очень простому термину, - форма собственности на средства производства.

Без материалистического отношения к миру едва ли можно вообще рассуждать о Советском Союзе, ничего общего к советской системой такое отношение к жизни не имеет. Поэтому марксизм ли похоронил Советский Союз, конечно, нет, а недостаточное внимание к изучению и к пропаганде идей марксизма, ровно наоборот. Т.е. сегодня, когда вы проповедуете метафизику, сегодня, когда вы замалчиваете это самое главное словосочетание, - форма собственности на средства производства, суть социалистической системы сводится именно к этому. Без формы собственности на средства производства всё остальное, это чушь собачья, всё остальное, это бредни, которые, как правило, в буржуазной системе используются для того, чтобы народу «вешать лапшу на уши» и отвлекать их от самого главного. «Давайте поговорим о постмодернизме», никакого отношения постмодернизм к противоборству экономических систем не имеет, постмодернизм, - это явление культурного характера, культурного, а не экономического. Так же, как и модерн, не модерн, не постмодернизм, а форма собственности на средства производства. С этого начинается марксизм, и с этого начинаются любые разговоры о возможности или невозможности восстановления советской системы. Именно недостаточное понимание, именно сошедшее на нет желание изучать марксизм, как диалектический метод, как не догму, а как метод познания, вот всё это и предопределило, в значительной степени, наше поражение 25-летней давности.

Вопрос. Если проводить аналогии с историей России, какому отрезку истории соответствует сегодняшнее положение дел в нашей стране?

Е.Спицин. Совершенно очевидно, что положение дел в нашей стране соответствует положению дел столетней давности, потому что та форма общественных отношений, буржуазных общественных отношений, она утвердилась у нас на рубеже 19-20 веков, именно тогда произошёл окончательный слом помещечьего землевладения, именно тогда Россия вступила в эпоху империализма, и Ленин, который писал 100 лет назад в ноябре 1915 г свою знаменитую работу «Империализм, как высшая стадия капитализма», он уже тогда, будучи гениальным человеком, чётко определил все основные пять признаков этого империализма. Я об этом говорю не раз, у нас последний период существования Советского Союза, когда развенчали уже всё и вся, в т.ч. и вождя мирового пролетариата, начали изгаляться над его теоритическим и идейным наследием, говорить о том, что все его учения, это груда теоритических развалин, в т.ч. и учение об империализме.

Но жизнь то доказала гениальность вождя мировой пролетарской революции, ведь все пять признаков империализма налицо. В том числе и то, что сращивание промышленного и банковского капитала ведёт к созданию финансового капитала, финансовой олигархии, а сейчас миром правит именно финансовая олигархия, именно банкиры, даже не промышленники. Классический капитализм эпохи свободной конкуренции уже давно нам «помахал ручкой», он остался в 19 в. Становление этих транснациональных олигархических структур началось еще тогда, именно 100 лет назад до первой мировой войны. И конфликт этих олигархических структур неизбежно привёл сначала к новому экономическому переделу мира, говоря обыденным языком к борьбе за рынки сбыта, рабочей силы, вывоза капитала и т.д., а борьба за экономические рынки рано или поздно неизбежно ведёт к борьбе за политический передел мира.

А политический передел мира при империализме, и Ленин об этом говорил и Сталин также… Грубейшей ошибкой, методологической ошибкой, которая, по сути, и предопределила сдачу наших позиций в мировом противостоянии с буржуазной системой, стало то, что нигде-нибудь, а именно на партийном съезде этот основополагающий ленинский тезис, о неизбежности войн при империализме, был снят с повестки дня. Ведь Хрущёв провозгласил тезис о сосуществовании.

Вопрос. Не кажется ли Вам, что одной из причин развала Союза стало то, что изучение истории дореволюционной России, со всеми её тяготами народными, со всем тем, что собственно привело к революции, было отдано на откуп художественной литературе, а школьная программа по самой истории была построена не лучшим, на мой взгляд, образом. На мой взгляд, не хватало конкретики того, в чём именно заключались страдания русского народа на конкретных примерах нехудожественного характера. Например, известная в своё время книга «Положение рабочего класса в России» Н. Флеровского 1869 г не издавалась в советской России ни разу. Не удивительно, что в отсутствии реальных знаний, появляются такие вещи, как статьи про то, как хорошо жилось русскому народу при царе-батюшке, дебильные ролики про 20 достижений Николая II и т.п. В результате революционеры оказались таким «сферическим конём в вакууме», которые не понятно откуда появились, раз всё было хорошо до них, и не понятно к чему привели, ведь всё же было хорошо?

К.Сёмин. Я отчасти согласен с такой постановкой вопроса, отчасти не согласен. Всё таки не единственное исследование посвящено тому, что творилось в царской России, и не только благодаря этой работе мы знаем о страдании народов, населявших Российскую империю. Было известное исследование В.И. Ленина «Развитие капитализма в России», которое сегодня по признанию многих учёных тянет на докторскую диссертацию, это всё многократно издавалось и было доступно любому читателю, и, конечно, практически в любом томе из полного собрания сочинений В.И. Ленина достаточно примеров из жизни того государства, из той эпохи.

Я помню рассказ Ленина о том, как в Нижнем Новгороде жандармы задержали мужичонку, завели в участок, избили до полусмерти, мужичонка скончался, началось судебное разбирательство, полиция выступила в качестве укрывателя для своих подчинённых, и, в конечном счёте справедливость не восторжествовала. Ленин разбирает этот случай, это далеко не единственный случай, который он разбирает.

Ну и, естественно, помимо Ленина, существовал огромный пласт русской классической литературы, издававшейся миллионными тиражами в Советском Союзе, это и Гаршин, это и Гиляровский, это и Некрасов, это и Достоевский, сегодня поднятый на флаг нашими ура-консерваторами, это и Куприн, это и А.П. Чехов, в конце концов, вспомните письмо на деревню дедушке и рыбью морду, которой тычут Ваньку в нос его великодушные хозяева. Всё это было доступно, но, тем не менее, не помогло сохранить у советской аудитории ощущение опасности. Это ощущение было утрачено, и после победы контрреволюции в 1991 г, аудитория эта плюхнулась в пропасть под крики о «России, которую мы потеряли», в пропасть деградации и разложения. И очень много из того, что мы видим сегодня вокруг нас, капля в каплю, один к одному напоминает то, что происходило до 1917 г, то, что в этих знаменитых произведениях классической или научной литература описывается.

И тем не менее вопрос существует и я хотел бы, чтобы сейчас на него дал ответ Е.Спицин.

Евгений, как Вы считаете, насколько уместна такая постановка вопроса нашим зрителем, и действительно ли, если бы советская агитация с пропагандой чуть в менее щадящем режиме общались со своей аудиторией, то, возможно, и последствия, о которых мы говорили ранее, удалось бы избежать?

Е.Спицин. Тут надо иметь в виду несколько обстоятельств. Первое, то, что в разные периоды советской власти, т.е. при Сталине, при Хрущёве, при Брежневе, и при Горбачёве, история России освещалась под разным углом. Если при Сталине это было довольное жёсткое следование основным марксистским постулатам, то при Хрущёве, а я уже не говорю при Брежневе и при Горбачёве, такого безусловно не было. Это первое.

Второе. Надо иметь в виду, что основную массу населения в довоенный и сразу послевоенный период составляли люди, родившиеся в царской России, которые на своей собственной шкуре познали все прелести царского режима и той экономической системы, которая тогда существовала. А уж при Хрущёве, тем более при Брежневе и при Горбачёве, эти люди ушли уже, как говорится в лучший из миров. Поэтому представление о том, что собой представляла царская Россия, было у самой малой толики долгожителей, которые что-то там ещё помнили.

Поэтому, в основном, информацию, конечно, получали из разных источников, прежде всего это кинофильмы, документальные фильмы, какие-то мемуары, и главным образом это, конечно, исторические источники, исторические сочинения. Но весь фокус состоял в том, что если во времена Сталина агитпроп довольно успешно противостоял, так называемой, западной контрпропаганде, и во главе агитпропа стояли люди, вполне понимавшие задачи партии по воспитанию масс и по их историческому образованию, я имею ввиду того же товарища Жданова, то, конечно, во времена Хрущёва, тем более Брежнева и Горбачёва, там не просто стояли люди, мягко говоря, неспособные к адекватной контрпропаганде, но и люди, во многом, впитавшие в себя вирус шестидесятничества. Т.е. фактически под лозунгом борьбы со «сталинщиной», по сути дела, началась реабилитация имперский России.

Вот обрати внимание, удивительно, казалось бы, вторая половина 60-х гг, снимаются фильмы, посвящённые юбилею революции, выходит, например, знаменитый фильм «Трест». И одним из главных действующих персонажей фильма становится никто иной, как Виталий Васильевич Шульгин.

К.Сёмин. Да, точно, это, как раз, был тот самый курс на примирение эпох, который начался тогда. Собственно, советскому государству уже было и не выгодно говорить, что у революции были какие-то объективные причины.

Е.Спицин. Причём Шульгин был не просто депутатом государственной думы, он был лидером фракции националистов государственной думы, эта фракция, и сама эта партия создавалась никем иным, как А.П. Столыпиным. После войны, как известно, Шульгин был интернирован, потом арестован, отсидел 15 лет во Владимирском централе, но при Хрущёве он был реабилитирован, выпущен и доживал свои дни во Владимире. Прожил он 98 лет и скончался в 1976 г.

К.Сёмин. Во всех телевизионных исповедях, которые показывались, он ведь не покаялся не в чём. Он не признал не своей ответственности за крушение государства, …

Е.Спицин. Между тем, я напомню, что Виталий Васильевич, наряду с А.И. Гучковым, был именно тем представителем прогрессивного блока, который приезжал на станцию «Дно» и в их присутствии государь император подписал манифест об отречении и передал им из рук в руки.

Теперь дальше. Например, знаменитый фильм Е. Тишкова «Адъютант его превосходительства». В чистом виде реабилитация белого движения в лице генерала Ковалевского. Блестящая роль Владислава Стржельчика, там на подсознательном уровне, даже не понимаешь кому ты больше симпатизируешь, толи нашему разведчику Кольцову, толи его противнику генералу Ковалевскому, потому что блестяще образованный русский офицер, с богатым военным прошлым, человек чести и достоинства, также любящий свою Родину и т.д.

Все эти вещи, безусловно, были профуканы нашим агитпропом, т.е. на ряду с подобного рода «пропагандой, исторической правдой», т.е. нам, вместо того, чтобы показывать, что на самом деле происходило, например, на том же Дону, кстати, знаменитый роман Шолохова «Тихий Дон», ведь там он совершенно очевидно, с литературной точки зрения красочно и образно, показал это кровавое противостояние красных и белых, то, что было реально на Дону. Но у нас, к сожалению, люди, уже жившие в 60-70-е, а уж тем более в 80-е годы, понятия не имели о том, какой террор Пётр Николаевич Краснов, который после гибели Каледина стал войсковым атаманом, учинил на Дону. Там за считанные месяцы, он был в этой должности с мая 1918 г по февраль 1919 г, было уничтожено несколько десятков тысяч человек, по разным оценкам от 30 до 45 тыс. Это был самый настоящий белый террор.

То же самое касается того, что вытворял Колчак в Сибири. И потом, я когда учился в школе в 70-е годы, мы как Отче наш знали знаменитую песенку про адмирала Колчака, «погон английский, табак японский» и т.д. А когда я уже учился в институте в 80-е годы и мы проходили практику, а потом я начал уже в конце 80-х, начале 90-х работать в школе, уже подобного рода шуточки подобного рода отсутствовали вообще.

К.Сёмин. Т.е. читатель наш по-крупному прав?

Е.Спицин. Я считаю, что да. Я считаю, что здесь, как говориться, собака нюх потеряла. В 1956 г XX съезд стал не только отправной точкой десталинизации, но фактически стал отправной точкой сдачи наших позиций нашему идеологическому противнику, в т.ч. и на идейно-теоритическом уровне. Я напомню, что именно на этом съезде был официально на программном уровне закреплён тезис о том, что неизбежности войн при империализме нет. Что наступил период мирного сосуществования государств с различным общественным строем, и мы в экономической борьбе докажем преимущество нашего социалистического строя. Ведь классовая борьба у нас «уже закончилась», ведь мы её «выиграли».

И плюс, здесь нужно понять, что создание международных структур, которые по своему типажу стали не штабом по подготовке мировой пролетарской революции, каковым был, например, Коминтерн или то же Коминфо, а такие редакции, как например, журнала «Проблемы мира социализма». В них шла обработка нашей научно-идеологической партийной интеллигенции именно в духе интеграции, или как потом академик Сахаров придумал термин, - конвергенции. Вот эта конвергенция, по сути дела, и стала той «заманухой», которая исподволь положила конец тому, чем должен был заниматься агитпроп, как боевой штаб по контрпропаганде, агитпроп превратился в насмешку над собой, над ним и смеялись под конец, его перестали воспринимать всерьёз.

Вопрос. Усилия современных капиталистов, руками «левых» на западе, сейчас направлены на разрушение гендера. Из Ваших статей мы знаем, что СССР разрушали, в том числе, и через вопрос сексуальной революции и рок революции. Какой современный подход должен быть у коммунистов к вопросу сексуальности, по Вашему?

К.Сёмин. На эту тему мне неоднократно приходилось высказываться. Я считаю, что сексуальные отклонения, сексуальные извращения существуют не в вакууме, это отклонения, которые возникают в обществе, и, соответственно, обусловлены теми процессами, которые в этом обществе протекают. Если у общества есть классовая природа, то и у отклонений, при внимательном рассмотрении, классовая природа обнаруживается. В том мире сверхцентрализованного, сверхукрупнённого капитализма, в котором мы сейчас живём, любая коллективная общность представляет для транснациональных корпораций, для мира капитала постоянную угрозу, источник постоянной опасности. Единственной организующей силой в таком мире может и должен выступать капитал, только капитал.

Все остальные точки сборки для общественного недовольства, или какого угодно другого общественного притяжения должны быть растворены, должны быть уничтожены. Собственно в этом я и вижу причину того, что в западном либеральном мире происходит сегодня насаждение таких асоциальных ценностей, сексуальных извращений, девальвация культа семьи, упразднение семьи. Дело не в том, что это вписывается в западную доктрину о каких-то абстрактных правах человека. Иначе не понятно, почему эту доктрину на уровне ООН, в международной политике активно поддерживают и финансируют крупнейшие финансовые организации мира, крупнейшие банки и инвестиционные корпорации, какое дело им до сексуальных извращенцев?

А причина в том, что человек склонный, подверженный таким извращениям, человек, который никогда не образует семью, человек, у которого никогда не будет потомства, это и есть тот самый идеальный индивидуум, т.е. индивидуум, как социальным атом, как социальная единица, который дальше уже некуда делить. Этот человек предельно эгоистичный, предельно сосредоточенный на собственных корыстных потребностях, и больше не на чём. Из таких людей невозможно создать антикапиталистическую «улицу», создать антикапиталистическую общность. И это, конечно, делает такое общество пластилином в руках тех, кто общество формирует, это позволяет стерилизовать, оскопить общество и сделать их абсолютно покорными и послушными.

Вот в чём я вижу классовую природу происходящего, а не в том, что либеральный капитализм, если можно так выразиться, несёт миру освобождение или какие-то новые прогрессивные ценности, ничего прогрессивного в этом, на самом деле нет. Мы знаем, что для этапов предыдущей человеческой истории, для которых характерны были моральный распад, разложение и деградация, для этих периодов как раз и свойственен такой триумф отклонений. Я считаю, что сосредоточенность «левых» во всём мире на извращенческой повестке говорит лишь о том, что «левое» движение выхолощено, и внимание «левых» переключено на абсолютно второстепенные вопросы. Там, где необходимо видеть классовую природу, там, где необходимо видеть классовые причины происходящих конфликтов, возникающих противоречий, «левые» начинают заниматься совершенно второстепенными вещами, защищать права угнетённых меньшинств.

«Левое» движение, социалистическое движение, ничего общего с защитой прав меньшинств не имеет. «Левое» движение, в первую очередь, должно защищать права трудящегося большинства, а не мелких индивидуалистов, как правило, существующих в качестве социальных паразитов, рантье. Ведь трудно себе представить гомосексуалиста, занимающегося тяжёлым производительным трудом, ну или даже не тяжёлым. Всё это люди, как правило, связанные с творческими специальностями, даже не техническими специальностями, поэтому, преимущественно, таких людей в Советском Союзе называли паразитами, и правильно делали. Именно поэтому в  Советском Союзе гомосексуализм был уголовно наказуемым преступлением, кстати говоря, в отличие от большинства из тех стран, которые сегодня официально исповедуют традиционные семейные ценности. Но нигде ещё, не в одном из этих государств сексуальные отклонения не признаны отклонениями и не поставлены вне закона.

В  Советском Союзе это было, с упразднением Советского Союза этот вопрос очень быстро, буквально в течение нескольких лет, был разрешен и на уровне ООН, где Советский Союз всячески этому препятствовал.

Часть II

Вопрос. Можно ли сказать, что КГБ поучаствовал в разрушении Советского Союза?

К.Сёмин. Я, думаю, что можно так считать. И тем не менее, не следует возлагать на КГБ и на его руководителя Ю.В. Андропова какую-то исключительную ответственность за то, что произошло, потому что подход должен быть другим. Не в личности, не в чьём-то заговоре, не в конкретных поступках конкретных людей мы должны видеть происхождение исторических процессов, предпосылки исторических процессов, перемен, свершений, которые мы сейчас разбираем.

Да, безусловно, общая смена идеологической и экономической парадигмы, произошедшей после XX съезда, новые реалии, в которых Советский Союз должен был существовать, реалии «холодной» войны, мир, разделившийся на два лагеря, всё это создавало новую ситуацию. И в этой ситуации у КГБ, у вооружённого отряда партии, была новая задача, - обеспечить выживание Советского Союза, обеспечить работу на новом участке фронта. Этим участком фронта стала, по большому счёту, вся планета, театром военных действий в «холодной войне» являлась вся планета.

И в этом смысле КГБ, совершенно естественным образом, начал искать единомышленников, начал вербовать агентуру из числа тех людей, которые остались на западе, которые в разные годы, в 20-е, в 30-е или 40-е ушли под крыло иностранных разведок, или просто осели в иностранных государствах, не приняв советскую действительность, советскую идеологическую доктрину. И большинство из этих людей были вчерашние белогвардейцы, вчерашние националисты и вчерашние коллаборационисты, и вчерашние фашисты. С этими людьми приходилось разговаривать, потому что на кого же ещё советскому русскоязычному КГБ опираться за границей, как не на наших вчерашних соотечественников.

Вот возьмите, например, снятый не без участия Ю.В. Андропова, по сценарию Ю. Семёнова известный фильм «ТАСС уполномочен заявить». В первой же серии там появляется такой персонаж по имени Айван Белью, бывший власовец, бывший коллаборационист, участник одного из созданных фашистами карательных подразделений, человек, который оказывается нужен советской разведке, которого она пытается привлечь на свою сторону для того, чтобы получить какую-то выгоду, добиться каких-то результатов в проведении своих операций. И нельзя сказать, что этот гражданин Айван Белью показан исключительно с отрицательной стороны. В нём что-то человеческое просыпается, какие-то положительные качества, положительные черты находятся, не случайно он в конце концов гибнет.
 
Вот это маленькое приоткрытое окошко, оно, конечно, в конечном счете, превратилось в огромную проломленную стену. Ломал ли эту стену изнутри КГБ, или в образовавшийся проём была просунута «хитрая волосатая лапа» ЦРУ, я думаю, мы уже никогда не узнаем. Но, безусловно, такие эксперименты были, был привезён из-за границы Шульгин, о котором Е. Спицин только что рассказывал. Его кто привозил то, конечно же, его привозили «рыцари кинжала и шпаги», именно они его обрабатывали, именно они старались с помощью Шульгина воздействовать на несломленное, подкармливавшееся ЦРУ, русское националистическое сопротивление за границей, на русскую общину, в первую очередь на наследников РОВСа и движение «Народно-трудовой союз», которые продолжали воспитывать смену, у них были скаутские отряды, эти люди выращивались для того, что бы потом их засылали на территорию Советского Союза для того, чтобы они вели пропаганду, для того, чтобы разлагали сознание советских граждан изнутри и снаружи.

И вот в попытке этому противодействовать, в попытке инициировать что-то похожее на сегодняшний наш разговор о примирении разных эпох, КГБ, с моей точки зрения, «допримирялся». Но это вопрос очень сложный, для того, чтобы о нём говорить компетентно и уверенно, необходимы доказательства, необходимы свидетельства какие-то, которых на руках у меня нет, я могу делиться только своими предположениями.

Вопрос. В чём, по Вашему мнению, заключалось основное противоречие, создавшее процесс распада СССР с момента его образования. Ведь по факту, создавался СССР в сложнейших условиях: политических, - окружённый врагами, экономических, - голод и разруха, культурных, - гражданское противостояние. Разрушался он в довольно сытные времена, нет войны, по крайней мере «горячей», союзники в лице соцлагеря, экономическая мощь, отсутствие гражданского противостояния. Процесс разрушения оказался сильней. Что это по Вашему мнению?

К.Сёмин. Давайте мы об этом постараемся поговорить с Димитриосом Пателисом, замечательным философом, историком, революционером, он называет себя так, моим товарищем из Греции. Мы знакомы довольно давно.

Греция известна нам тем, что у вас очень сильные «левые» партии, «левые» организации, на протяжении многих лет уже после того, как Советского Союза не стало, они, тем не менее, от своих идеологических позиций не отказывались и продолжали вести политическую деятельность. Однако в последние годы мы знаем, что в Греции наблюдается резкий всплеск «правых» настроений, и вот этой кризисной повесткой «правые» организации, «правые» силы пользуются более чем успешно. Как обстоит дело в этом направлении, и видишь ли ты что-то общее между тем, что происходит сейчас вокруг тебя, в Афинах, и в Греции в целом, и тем, что наблюдается у нас в России и государствах, которые когда-то составляли единое целое, - Советский Союз, я имею ввиду, в первую очередь, такие страны, как Украина?

Димитриос Пателис. Ты прав в том смысле, что Греция – это одна из стран Европы и Евросоюза, в определённом смысле уникальная, потому что у нас история уникальная, и не только античная и средневековая, но и новейшая история уникальная. В том смысле, что в течение XX века нет других западноевропейских стран, у которых были бы такие революционные движения, как 2 революции и контрреволюции в 40-е годы, как были у нас. Вторая из которых завершилась вначале вмешательством английских колониальных сил, а потом США, это была не просто гражданская война, это была интервенция. Так что, несмотря на то, что «левые» потерпели поражение на поле боя, превосходство противника было сокрушительным, морально они стояли на высоте, и это признавалось с точки зрения противников. Потому что, это люди, которые совершенно бескорыстно были готовы на всё, ради будущего своего народа.

Потом были тоже тяжёлые времена, диктатура «чёрных» полковников, сложный период перехода после диктатуры, после 1974 года.
 
Но сегодня у нас такая ситуация, которая необъяснима, если не учесть то, о чём ты говорил, т.е. если не учесть коренные изменения в мировом соотношении сил, составляющие изменение которых, это распад Советского Союза, т.е. это открытая контрреволюция и процессы реставрации капитализма, и включение в мировую капиталистическую систему России и всех стран бывшего Советского Союза.

В этом смысле у нас много общего. Даже эмпирически, исходя из конъюнктуры, если рассматривать конъюнктуру Греции и сравнивать с конъюнктурой России, окажется, что ничего не изменяется, всё по прежнему, никто не ставит под сомнение господство господствующего класса, и политическое … этого класса, это общая черта и нас и у вас. Но это не означает, что противоречия внутри общества куда-то исчезли. Противоречия работают, и глубинные основания коренного преобразования общества есть как и у нас, так и у вас.

К.Сёмин. Тогда в продолжении того, что ты сейчас сказал, всё-таки общество бурлит, но достаточно ли этого бурления? И вообще, ты долгое время преподавал философию в Москве, мог бы ты подключиться к нашему разговору, у нас очень бурно идёт обсуждение причин крушения Советского Союза, и того, следует ли людям надеяться, всё-таки жизнь человеческая коротка, надеяться на то, что некая новая попытка воссоздания этого государства справедливости, государства, построенного на совершенно других принципах, при жизни нынешнего поколения, или поколения, вступающего в жизнь, ещё подобная попытка будет предпринята? Потому что бурление бурлению рознь, в какой момент это бурление переходит в какое-то новое состояние, в какой момент возможен этот скачок, когда количественные изменения могут перейти в качественные, и не форсируем ли мы события, не опережаем ли мы историю. Может быть, человечество не дозрело до социализма, может быть Советский Союз был преждевременной попыткой это общество построить, и необходимо дать и нашей стране, и Греции, и Европе, и всему миру в целом хлебнуть, так сказать, полной ложкой прелестей капитализма, и по-настоящему выстрадать, осознать эту необходимость, которую советские люди, видимо, на излёте существования Советского Союза уже перестали ощущать?

Димитриос Пателис. Перехожу к контурам ответов на твои вопросы, потому что это комплекс вопросов, и вопросы эти не касаются только России. Вопросы эти касаются перспектив человечества в целом, потому что в результате экономической закономерности пришлось России открыть путь человечества к альтернативному типу развития. И я попытаюсь объяснить.

Во-первых, ты прав, нельзя сегодня смотреть реально на перспективу, не определившись до этого с точки зрения того, что произошло в течение ХХ века. Что это было, что это за Великая Октябрьская социалистическая революция, и как она победила, и что это означало с точки зрения перспектив человечества, России тогдашней и её колонии, Советского Союза в последующем, и человечества в целом.

У нас есть научная концепция, научная теория и методология, которая даёт основания подойти именно научно, рационально к этим вопросам.

К.Сёмин. По-крупному, получается, что наука тем, что случилось с 1917 по 1991 г в Советском Союзе, основательно ещё не занималась, или занималась недостаточно основательно, т.е. нам не хватает научного подхода в определении причин того, что произошло в 1917 г, в 1991 г, я правильно понимаю?

Димитриос Пателис. Совершенно верно. Я не склонен к тому, чтобы охаивать, как принято, марксистскую науку и советскую науку в целом, наоборот, я считаю, что советская наука, это одно из величайших достижений человечества в ХХ веке, но я считаю, что необходимо было дальше развить, и тем более необходимо сегодня дальше развить эту науку, эту методологию. Ведь не случайно, что наиболее передовая научная теория методология, с точки зрения трёх функций, о которых я говорил, возникла именно в Советском Союзе. Необходимо иметь ввиду, что невозможно описать, объяснить и предвидеть такие вещи, как закономерности социалистического процесса, невозможно объяснить, что произошло в Советском Союзе, и вообще в странах социализма ХХ века, без таких глубинных оснований, без такого целостного рассмотрения, без такого фундаментального диалектического развития достижений науки в целом, и в частности марксизма.

К.Сёмин. Я правильно понимаю тогда, что ты просто не возьмешься отвечать на этот вопрос? Если я спрошу тебя, Димитриос, можешь ли ты на вскидку, по-обывательски, мы все-таки занимаемся пропагандой, а она должна быть наглядной и доступной для человека, который, может быть, не имеет философских познаний и с наукой не соприкасается ежедневно, необходимо объяснить ему в нескольких словах, что было причиной распада Советского Союза и почему, даже с исчезновением Советского Союза, маятник истории не замедлил свой ход, и все те фундаментальные предпосылки, причины, которые привели к возникновению этой страны, они действовать не перестали. А следовательно, мы ещё можем увидеть неоднократное повторение тех исторических витков, которые уже видели. Как это объяснить? Или мы не можем об этом говорить, пока новое научное, всеобъемлющее, всестороннее исследование не проведено?

Димитриос Пателис. Я должен ответить, что, стараясь быть революционером, революционеры социалисты …(неразборчиво) тем, что они стараются разобраться в той действительности, в той реальности, в которой они живут, и стараются представлять пути выхода из безвыходных состояний общества. Поэтому, отклоняться от ответа на такие вопросы, я считаю, что не свойственно революционеру. Конечно, могу с полной ответственностью сказать, что достижения науки сегодня недостаточны, в полном смысле слова, но уже на этом уровне можно наметить направления ответов на те вопросы, на те направления практического действия мирового революционного движения, революционного движения во всех странах.

В этом смысле могу сказать, во-первых, что пропаганда пропаганде рознь, т.е. есть различные формы пропаганды. Есть агитация и пропаганда с точки зрения господствующих классов. Это агитация и пропаганда, которая опирается на манипулировании, в основном выполняет функцию манипулирования. А нам нужна такая агитация и пропаганда, которая поднимает народ, которая возвышает народ, которая способствует тому, чтобы народ разобрался в вопросах сложных, глубоких, но которые доступны уму любого человека, который в состоянии и желает рассмотреть эти вопросы.

Если коротко и схематично, могу сказать, что то, что произошло в Советском Союзе, это закономерно, это первая победоносная, ранняя социалистическая революция, ранняя не в том смысле, что не нужно было иметь революцию, ранняя не в том смысле, что это было преждевременно, а ранняя в том смысле, что если по исторической аналогии говорить, в том смысле, что любые крупные переходы человечества совершались именно революционными «волнами», скачками. Если, допустим, рассмотреть переход общества от феодализма к капитализму, это не шло прямолинейно, не шло мгновенно.

К.Сёмин. Главное, чего мы не понимаем, это то, что нет такого тумблера, выключателя, который одновременно «врубает», условно говоря, свет во всех комнатах исторических, и «раз» и человечество перешло от капитализма к социализму, или от рабовладельческого строю к феодализму. И в Англии, и во Франции, и в ещё не оформившейся Германии, и в Латинской Америке все мгновенно перешли от одной формации к другой. Это процесс волновой, который постепенно охватывает разные государства. В нём возможны приливы и отливы, откаты и новые свершения, но это не происходит одномоментно. Верно?

Димитриос Пателис. Совершенно верно. Хотя я могу понять такие настроения людей, которым бы хотелось мгновенно избавиться от этого мрака, от эксплуатации, от капитализма и от всех этих бед, и мгновенно перейти к счастливому будущему. Нужно с пониманием относится к этому. Но, с другой стороны, слишком механистично представлять исторический процесс в настолько упрощенном виде.

Я говорил не случайно о том, что переход от феодализма к капитализму в наиболее передовых странах Западной Европы длился, как минимум, 500 лет. А 500 лет для чего? Для перехода от предпоследней формы частной собственности, от феодальной формы частной собственности, т.е. от частной собственности на крупной основе не созданной людьми, частной собственности на землю, переход на частную собственность на средства производства, которые созданы людьми, капитализм. Переход от одной такой частной собственности к другой длился 500 лет.

К.Сёмин. Т.е., грубо говоря, сегодня люди, которые скептически относятся к самой идее возможности перехода от одной формации к другой, от капитализма к социализму, они уподобляются тем, кто, скажем в веке 18 или веке в 17 после английской буржуазной революции, после того, как она завершилась реставрацией монархией, начали бы утверждать, что вот видите же, аристократическая монаршия власть незыблема, и поэтому никакой буржуазный порядок не придёт на смену прежнему феодальному средневековому порядку.

Димитриос Пателис. Совершенно верно. Если посмотреть историю, все ранние буржуазно-демократические и прочие революции были заменены контрреволюционными и реставрационными процессами, реставрировалась монархия, и от части, феодальные порядки, вплоть до того, что мы пришли к зрелым и поздним буржуазным революциям, где окончательно победила буржуазия и установила капиталистические порядки. До этого, обыватели того времени говорили, что это утопия, что свободного рынка никогда не будет, что это противоречит природе человека …

К.Сёмин. Что это всё делают заговорщики, масоны, ещё кто-нибудь там. Главное, что роднит все эти рассуждения, мне кажется (извини, я чуть-чуть отклоняюсь от темы, но мы вернёмся к ней), это то, что люди, скептически относящиеся к возможности таких социальных изменений, они, в принципе, отрицают прогресс. Они говорят, что история замерла на месте, нет никакой истории, нет никакого развития. Есть лишь группа злоумышленников, которая приходит и что-то портит, свергает королей, разрушает государства, дробит империи. А в действительности, если всех этих заговорщиков вывести, или отправить на плаху, или вовремя нейтрализовать, или запретить образование, или книги изъять из обращения, то тогда история замрёт на месте, она будет статичной, и навсегда воцарится монархия, или навсегда восстановится капитализм. Т.е. их представление об истории, как о чём то статичном, недвижимом.

Димитриос Пателис. Точно так. И, нужно иметь ввиду, что аналогия, конечно, полезна, но она во многом ограничена, потому что в такой аналогии, о которой мы сейчас говорим, т.е. проведя аналогию между переходом общества от феодализма к капитализму, и переходом общества от капитализма к социализму, такая аналогия ограничена тем, что переход человечества к социализму, это не просто преодоление капитализма, это преодоление, диалектическое снятие всей предшествующей истории человечества, т.е. это преодоление не просто одной отдельно взятой формации, и переход к другой отдельно взятой формации, но это переход человечества к принципиально другому типу развития.

Если сопоставить с каким-либо переходом, который имел место в прошлом человечества, это переход от доклассового общества к классовому обществу. Переход, который тоже длился очень долго. Конечно, некоторые скажут, что это слишком не оптимистично, многие скажут, что это во многом не внушает надежды для человечества. Я бы сказал, что это так. В каком смысле? Ускоряется исторический процесс, т.е. я говорил о переходе общества от феодализма к капитализму, переход этот к социализму более глубокий, более основательный. Но ускоряются и темпы развития истории, и историческая закономерность имеет и такую специфику, ускоряются темпы развития человечества и ускоряется интегрированность человечества в масштабах планеты пока.

Таким образом, есть основания, с одной стороны, более трезво смотреть на то, что произошло в 20 веке, и есть глубинные основания не просто надеяться, но быть уверенными, что человечество перейдёт к социализму, т.е. ранним стадиям коммунизма, коммунистического развития человечества, объединённого человечества.

К.Сёмин. Но, а если мы вернёмся, всё-таки к тому, от чего мы только что отошли, если остальные причины временного угасания социалистического проекта перечислять, то какими они, с твоей точки зрения, являются, т.е. что это за причины?

Димитриос Пателис. Во-первых, необходимо отличать, и теперь уже возможно исходя из этого уникального опыта строительства раннего социализма в СССР, можно уже выделить некоторые черты ранних социалистических революций и раннего социализма.
 
Ранние социалистические революции возникают тогда, когда условия, с точки зрения уровня развития производительных сил, не с точки зрения уровня реального обобществления производства в самом процессе производства, таковы, что не позволяют непосредственно обществу переходить к коммунизму.

Что я имею ввиду. Машинное производство, разные стадии промышленной революции имели свои результаты. Имели свои результаты в частности и в России, и в колониях Российской империи. Но необходимо иметь ввиду, что, несмотря на то, что по экономическим данным Россия в 1913 г (это год отсчёта до Первой мировой войны) занимала 6-е место в мире среди крупных капиталистических империалистических держав этого мира, это особый разговор насколько глубоко продвинулся империализм и монополистический капитализм в России, это особый разговор. Но необходимо отметить, что Россия имела такую специфику, были определенные части России, допустим промышленные регионы, где была очень развитая промышленность, но в остальном империя в этих огромных пространствах жила в условиях не просто феодализма, кое-где были остатки дофеодальных отношений, отчасти общинные отношения. Ты лучше меня знаешь, что общинные отношения и общинные традиции до сих пор имеют место и проявляются в той или иной степени в российском обществе в настроениях российского народа. Необходимо иметь ввиду, что такая неравномерность этого периода диктовала в качестве жизненной необходимости, ради выживания России, ради выживания этих народов видимую закономерную необходимость революции.

Много глупостей говорят сегодня по поводу того, что это якобы переворот большевиков революционеров, масонов, ещё каких-то тёмных сил. Это всё чепуха с точки зрения исторической закономерности. Россия не выжила бы без этой революции, без победы большевиков не было бы даже России. Я это говорю особенно новоявленным националистам в России и во всём мире, которые говорят, что якобы большевики уничтожили Россию.

Кто уничтожил Россию? Посмотрите гражданскую войну и интервенцию. Посмотрите на те силы, которые реально воевали, что они творили, кем финансировались, какие планы были, где высадились войска США, Японии, Франции, Англии, даже Греции в Одессе и в Крыму, как они разделили Россию и что осталось бы от этой России, если бы большевики не победили.

К.Сёмин. Я ещё раз вторгнусь в твою речь с одной аналогией. Я вот сейчас занимаюсь изучением истории Китая на стыке 19 и 20 века по одному из надвигающихся проектов. И на самом деле, поразительно, как много общего между исторической траекторией совершенно разных, не связанных друг с другом государств. Мы смотрим на российскую историю, как на какого-то жука в банке, который существовал в изолированном абсолютно режиме. Но, между прочим, перед тем как случилась тяжелая, очень болезненная, нокаутирующая для Российской империи, например поражение в русско-японской войне, в Японии была проведена конституционная реформа. И абсолютная монархическая власть была ограничена, была сменена на конституционную монархию. Это спровоцировало невероятное обсуждение в китайском обществе, не надо ли и им ограничить свою монархию и сделать её конституционной, особенно после того, как китайцы проиграли войну японцам.

А всё вместе это, естественно, было замечено и в Европе, и в России, вызывало живейшее обсуждение там, а не является ли причиной поражения России в русско-японской войне тот самый отсталый характер российского капитализма и общественного устройства, с которым ассоциировалась абсолютная монархия. И когда второй раз в первой мировой войне Россия потерпела тяжелейшие поражения на фронтах, естественно, общество уже внутренне было заряжено и готово к тому, чтобы искать причины этих поражений в том, что монархия не конституционная, а абсолютная. Вот, пожалуйста, причины и предпосылки буржуазной февральской революции.

Поэтому наши «узколобые», националистические, шовинистические, обращённые в прошлое, антинаучные воззрения сегодняшние, они, конечно, с одной стороны, говорят о том, как деградировало наше общество в целом, как деградировала общественная мысль, как деградировала наука, философия, как мракобесы заняли преподавательские трибуны в университетах, те места, на которых должны были бы находиться учёные люди с просветительским характером ума.

Но в то же время, вот эта попытка изолированно рассматривать историю России, что вот, дескать, не было бы большевиков, и в России сохранилась бы монархия, или сохранился бы царь, или сохранился бы правильный капитализм, а неправильный был бы побеждён волею царя. Это, на самом деле, размышления «изнутри яйца», это размышления изнутри вот той самой банки, о которой я говорю, если ты, конечно, со мной согласен.

Мы с тобой говорим, как два единомышленника, это, наверное, не очень правильно, но всё же давай вернёмся, это очень важный вопрос. Вот если продолжать перечислять причины распада СССР.

Во-первых, это волновой характер, если я подытоживаю, что ты говоришь. Т.е. то, что мы увидели, это, возможно, только начало волны, и каким будет продолжение этой синусоиды мы не знаем, но то, что это синусоида, а не линия – почти наверняка уже ясно сейчас.

Второй момент. Это разнородный характер развития общественных отношений внутри России. Какие-то регионы громадной империи находились даже в дофеодальных отношениях, какие-то были промышленно развитые, в каких-то действительно бурно прогрессировал капитализм. Соответственно, вот эти дисбалансы, в конечном счете, и сказались, посмотрите на последние годы жизни Советского Союза, когда одни республики и другие республики фактически готовы были пойти по разному пути, потому что кое-где был чуть ли не родоплеменной строй восстановлен, несмотря на, казалось бы, номинальное присутствие коммунистической идеологии.

Итак, мы назвали две причины. Какие ещё, с твоей точки зрения, важные факторы здесь нужно упомянуть?

Димитриос Пателис. Если посмотреть, то что было, есть такой британский исследователь … (не разборчиво), который доказывал, что с точки зрения общего уровня технологического развития (это очень важный показатель с точки зрения реального исчисления производства в самом процессе производства) тогдашняя Россия находилась на одном уровне с тогдашней Индией.
 
Представляешь о чём идёт речь? А с такой унаследованной основой через два десятилетия получилась такая держава, которая смогла победить ось антикоминтерна, - фашистскую чуму, разгромила Красная Армия, разгромил героический советский народ, который сплотился не потому что была какая-то там диктатура каких-то там тёмных сил, а потому что это было жизненно необходимо для выживания этого народа, для выживания страны, для выживания, в конце концов, самого человечества. И триумфально этот народ победил.

И не смотря на то, что функционировала другая, вторая причина, не менее важная. Я имею ввиду капиталистическое окружение, я имею ввиду, что силы капитала были крупнее, сильнее, несравнимо сильнее в мировом масштабе.

Т.е., с одной стороны внутренние причины, - унаследованный уровень развития, с другой стороны, внешние причины, - силы капитала в мировом масштабе.

К.Сёмин. Т.е. по-крупному, силы не равны. Они были не равны в дни Парижской коммуны, когда этот первый фитилёк зажегся, его довольно быстро затушили. И на протяжении всей «холодной» войны, хотя 70 лет продолжалось противоборство, силы, всё-таки, равны не были.

Димитриос Пателис. Да, ты совершенно прав. Но имей ввиду какой огромный скачок для человечества с точки зрения исторического масштаба. Коммуна Парижская, о которой ты говоришь, это первая из ранних победоносных революций, но победа в одном отдельном взятом городе, и которая длилась 72-73 дня. А второй исторический опыт такой для человечества, не только для России, это крупномасштабные изменения коренного характера, которые происходили в течение 73 лет. Чувствуешь разницу?

К.Сёмин. Т.е. мы, на самом деле, ещё до конца не осознаём масштаб воздействия советского эксперимента на ход всей человеческой истории, мы ещё даже…, ну как китайцы говорят, прошло слишком мало времени с французской революции для того, чтобы судить об этом. Прошло слишком мало времени с момента возникновения и исчезновения Советского Союза для того, чтобы судить, на что и как это повлияет, к чему это приведёт. Те зёрна, которые были посеяны в эти 73 года, они ещё даже не начали всходить.

Димитриос Пателис. Согласен с тобой, за исключением одного термина. Я бы не использовал термин «эксперимент» для такого рода процессов. Эксперимент предполагает экспериментатора в качестве субъекта, который контролирует полностью лабораторные условия проведения таких изменений.

К.Сёмин. Согласен, здесь экспериментатором была сама история.

Димитриос Пателис. Сама история, сам народ в массовом масштабе, миллионы людей превращаются в субъект истории. Вот что такое революция. Т.е. это когда вспыхивают, волнообразно вспыхивают противоречия и та часть порабощенных, угнетённых, эксплуатируемых берёт на себя обязательства, которые превращают организационно, целенаправленно превращают этот народ из состояния «быдла», как говорили буржуи, в состояние именно исторического субъекта. Вот что такое революция,  вот что такое Великая Октябрьская социалистическая революция, вот что такое революции, которые предстоят перед человечеством, потому что Великая Октябрьская социалистическая революция открыла только путь для человечества. Это не завершение, это не конец исторического процесса.

К.Сёмин. Ну вот мы сейчас видим, Димитриос, если мы посмотрим на карту мира, если мы посмотрим, что сейчас происходит в Европе, в Греции мы уже поговорили, что происходит, у нас, что происходит, что в Турции происходит, что происходит в Японии, что происходит в Соединённых Штатах, что происходит в Бразилии или в Аргентине, мы везде увидим одни и те же очень схожие процессы. Мы видим глобальный кризис капиталистической системы, мы видим обострение противоречий внутри этой системы, мы видим то, как эти противоречия приводят к власти реакционные, националистические, правые силы, правые правительства.

И это, особенно после того, как в Европе случился Брексит, особенно после того, как в США победил Трамп, это вызвало некую эйфорию у нас здесь, в нашем обществе, среди наших консерваторов, поскольку в их глазах, с их точки зрения начал формироваться некий такой глобальный «правый» антиинтернациональный интернационал, т.е. антиглобалистский интернационал, интернационал «правых» сил, интернационал консерваторов, интернационал изоляционистов, тех, кто за французов, тех, кто за немцев, тех, кто за русских, тех, кто за турок, тех, кто за американцев.

Мне кажется, что несколько утопический взгляд здесь господствует в этих кругах, который предполагает, что эти «патриотические» силы, пришедшие к власти в разных государствах, могут сохранить мир между собой, и что их интересы совпадают. На мой взгляд, то, что мы видим сейчас как раз и доказывает, что цикличность, спиралевидность истории, потому что ровно такие же процессы наблюдались и перед тем периодом, который мы сейчас обсуждаем. Точно такой же экономический кризис начала 20 века, точно такая же волна ура-патриотизма, бросание в воздух чепчиков по любую сторону государственной границы, какую бы мы границу не взяли, что австро-венгерскую, что российскую, что американскую, везде был точно такой же взлёт патриотических настроений, точно такая же эйфория, точно такое же шапкозакидательство.

А потом все эти замечательные люди, все эти патриоты своих держав, все эти почвенники и государственники сошлись в кровавой междоусобной бойне, и принялись потрошить друг друга с невиданными темпами. И Первая Мировая война унесла десятки миллионов жизней. Собственно без неё бы представить себе возникновение советского государства, я думаю, было бы нельзя, если мы говорим о тех причинах, которые привели к появлению Советского Союза, мы не должны забывать о таком важном факторе, как мировая война.

Я недавно был в Турции и разговаривал с нашими единомышленниками там. Конечно, они обеспокоены тем, что происходит у них, конечно есть много родственных, синонимичных процессов, видимых и в Турции, и в России, и в Греции, и где бы то ни было ещё. И один из наших коллег высказал такое предположение, что возможно человечеству необходимо заплатить кровью за прозрение, возможно вот этот процесс, этот сдвиг «вправо», этот марш националистический, эти шаги, которые слышны на всех континентах, вот эти чёрнорубашечные движения, они необходимы. Может быть без этого человечество не оторвётся от «тележки супермаркета» и не осознает, что другой мир возможен. Быть может, для того, чтобы человечество шагнуло в сторону социализма, оно сначала должно заглянуть в пропасть варварства.

Димитриос Пателис. Вполне возможно. Я согласен с основными твоими положениями, только одно уточнение. Я думаю, ты со мной тоже согласишься. Ни в коем случае нельзя говорить о «чёрном» интернационале, об интернационале ура-патриотов, националистов и т.д. Это противоречие, которое неразрешимо, это такое противоречие, которое абсурдно. Потому, что национализм по определению, это свои корыстные определенные нации определённого национального государства или определённого образования типа Евросоюза, потому что есть и такие формы национализма. А на основании своей корысти никаких коалиций реальных, глубоких не бывает.

К.Сёмин. Т.е. никакого единого фронта националистов не будет. Не будут в единой шеренге стоять Марин Ля Пен и националисты из Лондона, и наш А.Г. Дугин и Дональд Трамп не окажутся в одном «хороводе».

Димитриос Пателис. Совершенно верно. Это только временно может так казаться, потому что процесс проведения или развёртывания Третьей горячей Мировой империалистической войны, свидетелями которой являемся все мы, процессы эти не настолько продвинулись, чтобы была полностью видна сущность этих сил. Просто это вопрос времени. Но не нужно питать иллюзий, не нужно обманывать народ о том, что, якобы, «хороший дядя» ультраправый Трамп, или «хорошая тётя» крайне правая во Франции будет соединяться с православными монархистами националистами России, и всё будет счастливо и хорошо в мире. Ни в коем случае.
 
Потому, что на основании своей корысти только резня бывает. Если есть определенное сближение своих позиций, оно только временное, они только корыстные, и они совершенно конъюнктурного характера. На этом строить стратегию можно, только если человек недальновидный.

К.Сёмин. Но, тем не менее, именно такие люди сейчас во многом определяют политическую повестку у нас. Не знаю попадалась ли тебе на глаза свежее выступление уже упомянутого мною А.Дугина по поводу надвигающейся столетней годовщины Октябрьской революции, оно, мне кажется, содержит, во-первых, полный набор штампов, которые мы сейчас обсуждали, антиисторических, антинаучных, мракобесных измышлений, очень отчётливо агрессивно антисоветских по своему смыслу, потому что, обращаясь к истории октября 1917 г, Дугин (в этом нет ничего нового) винит в произошедшем там нелояльных русскому народу и православной вере заговорщиков со всех сторон, масонов всех национальностей и расцветок, и людей, которые желали подорвать единство русского мира. Там высказывается ещё одна мысль, что если своевременно санировать общество от таких вольнодумцев и карбонариев, если грубо говоря просто крутить им шеи, и своевременно отстреливать, вероятно (я развиваю, может быть, чуть дальше мысль, озвученную в этом ролике).

Видеролик А.Дугина.
«Теперь «красные». В них можно выделить сразу три группы. Первая, это носители марксистского мировоззрения, убеждённые идейные коммунисты. Мировоззрение это для России совершенно чуждое, вредное и страшное, поскольку без Бога, против царя и даже против народа. Ведь у коммунистов действуют не народы, а классы. Это они ответственны почти за весь кошмар 20 века. И с ними никакого примирения. …

Но причём здесь белые масоны, красные изверги и русофобская дрянь? Если мы вовремя свернули бы им, - этой пятой колонне начала 20 века, шею, сколько русских жизней, сколько русских храмов, душ и тел можно было бы спасти».

К.Сёмин. Да, там звучит такая мысль, что если от этих людей избавляться своевременно, то и революции не произойдёт. А поскольку в мире складывается вот такой консенсус между людьми, настроенными на защиту семейных ценностей и веры, между такими праведными идеалистами, к какой бы стране они не относились, между католиками и православными, протестантами, голосующими за Трампа и англиканцами, голосующими за консерваторов в Англии, вот если такой мир между «хищниками», придерживающимися патриотических консервативных ценностей будет достигнут, то этот мир стабилен, потому что некому будет «раскачивать лодку».

Димитриос Пателис. Это всё, конечно, понятно. С точки зрения определённых материальных экономических сил, классовых сил, которые заинтересованы в выработки соответствующей идеологии, идеологической подоплёки для тех или иных своих политических позиций сегодня, это вполне понятно. Но, с точки зрения науки, это всё абсурдно. Если схематично говорить, можно сказать, что это переход от историзма научного к истерическому иррационализму, потому что …

К.Сёмин. Т.е. по сути, к идеализму, правильно? Идеализм - это отказ от научного, рационального познания мира. Мы переходим в плоскость какого-то чуть-чуть подёрнутого дымкой, налётом цивилизации шаманства.

Димитриос Пателис. Точно так. Если посмотреть тексты вступлений этого господина Дугина, о котором ты говорил, там у него никакой логики, никакого рационализма нет, никаких причинно-следственных отношений, никакой закономерности нет. У него смешивается в одну кучу мифологические определённые позиции с определёнными настроениями и с определёнными отдельно взятыми и искалеченными фактами из истории. Никакой науки там нет. Это просто люди, которые выступают ради агитации и пропаганды мракобесия, о котором мы говорили…

К.Сёмин. В интересах определённых классов, которые являются выгодоприобретателями уничтожения Советского Союза. И злобный, истерический антисоветизм этих людей связан именно с тем, что они больше всего на свете опасаются утраты собственности, которую они получили в результате демонтажа СССР.

Димитриос Пателис. Нужно сказать этим господам о том, что история продвигается своим ходом, что история имеет свои закономерности, и процветание отдельно взятых национализмов в изолированных странах на нынешнем уровне развития производительных сил человечества просто невозможно. Просто невозможно, потому что мы перешли к новой стадии капитализма, которая отличается, имеет общие черты, конечно, с империализмом начала 20 века, но отличается во многом от этого империализма начала и середины 20 века …

К.Сёмин. своим глобальным характером, вероятно, ты хочешь сказать. А гражданин Дугин тебе возразит, скажет, что вот партия глобалистов, партия заговорщиков-троцкистов разбита на всех выборах, и в первую очередь на выборах американских, а следовательно, никакого глобального проекта не будет, и ваши представления об истории, как о чём то прогрессирующем, они в последние несколько месяцев, или несколько лет, полностью опровергнуты. В конце концов, у этих людей всегда «за пазухой» есть козырь в виде (этого не мог знать Маркс, этого не мог знать Ленин), в виде того, что человечество просто в состоянии уничтожить себя, и тем самым оборвать любой прогресс. У человечества «за пазухой» атомная бомба, и если оно отойдёт от тех моральных канонов, насаждать которые пытается Дугин и подобные ему, то, как они утверждают, человечество просто провалиться в ад, само себя уничтожит. Какой же тут прогресс?

Димитриос Пателис. Мне бы хотелось, чтобы такого типа «мыслители» объяснили, как они представляют исторический процесс. Они говорят о проектах. Это доказательство не научно.

К.Сёмин. Конечно, они не считают это наукой. Они говоря, что их представления об истории полностью совпадают с библейским, это в библии написано, говорят они. Всё, что вы хотите знать об истории, о том, что произойдёт дальше, говорят они, описано в библии.

Димитриос Пателис. Кому нужна такая мрачная перспектива? Назад к феодализму? К ещё более ранним дофеодальным отношениям?
 
Кому это нужно? Что это за идеалы, кого можно привлечь? Можно разве привлечь сегодня молодёжь, которая развивает науку, и которая использует новые технологии и имеющие невиданные масштабы возможности, как можно привлечь такую молодёжь к таким мракобесиям? Что они говорят, эти господа, к кому они обращаются?

Но это понятно, конечно, и нужно последовательно с этим маразмом бороться, нужна просветительская агитация и пропаганда с точки зрения науки и рационального подхода. Иррационализм можно только наукой свергнуть с позиций.

К.Сёмин. А у нас, с твоей точки зрения, есть силы, есть потенциал для того, чтобы за это бороться, потому что мы видим, как деградировало образование, мы видим, что люди гораздо легче реагируют на любые простые объяснения, сказочные объяснения процессам, происходящих вокруг них. И, наука, в некотором смысле, для такого деградировавшего сознания, это вызов, это насилие над человеком. Человек иногда не хочет думать до такой степени, что каждого, кто пытается принудить его к мышлению, он воспринимает как врага.

Димитриос Пателис. Да, ты совершенно прав, есть такие идеологические течения, даже в научных кругах так называемых, университетских академических кругах, и на Западе и у вас там уже стало модно. Это начинается из постструктурализма. Трудами Фуко начинается такая связь наукой с властью и с насилием. Что продолжается дальше в постмодернизме. И это мракобесие средневекового характера уже сливается с так называемым постмодернизмом.

Такое слово, на твой взгляд, постмодернизм, - т.е. это что-то чрезмерно модернистское, правильно? Но на самом деле, это разрушение всего прогрессивного и рационального для человечества. Я не буду вдаваться в подробности этого, скорее всего вопрос университетского исследования.

Хочу сказать следующее. Не разобравшись в том, в чём были причины свержения советского строя, не разобравшись в том, что это за мировая система, в которой мы живём, что это за новая стадия капитализма, в которой мы живём, невозможно рассмотреть закономерные перспективы человечества. И в этом смысле я с тобой согласен, мы живём в уникальных условиях с точки зрения того, что не было раньше в истории такого, чтобы такие глубинные противоречия, такие глубинные процессы происходили, и чтобы не было политического, идеологического и организационного выражения этих отношений. Это уникально, это мрачно, но это факт. И с этим нужно бороться.

Допустим, у нас в Греции, я пример приведу эмпирический, по официальным опросам общественного мнения где-то 70% населения страны против Евросоюза, против единой валюты евро, против НАТО. А наша система настолько хорошо организована, что нет политической силы, которая представила бы эти настроения. Нет у нас такой политической силы, которая могла бы выразить эти настроения народа. И это именно контролируемый хаос, контролируемая безысходность заключается в этом.

К.Сёмин. Согласен с тобой, Димитриос. Наверное, было бы лучше, если бы я не был согласен, и спор получился бы более эмоциональным, но мне кажется, и так наш разговор с тобой был интересным и содержательным. Я благодарю тебя за это, я уверен, что для того, чтобы эти взгляды, эти воззрения, оценки становились достоянием как можно более широкой аудитории, необходимо не просто существование отдельных единомышленников, необходимо некая структура, необходимо объединение, необходимо что-то похожее на те партийные движения, которые существовали и зарождались в начале 20 века, как ответ на те противоречия, о которые мы сегодня обсуждали.
 

АКТУАЛЬНО

Добавьте комментарий

  • winkwinkedsmileam
    belayfeelfellowlaughing
    lollovenorecourse
    requestsadtonguewassat
    cryingwhatbullyangry
Войти через
Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
Наверх