— Элой, как вы оказались в Донбассе? Когда?
— Я на протяжении пяти лет преподавал испанский в российских университетах – в Удмуртском государственном университете в Ижевске и в Пятигорском государственном университете. Сейчас я работаю в поле, я тракторист. Но еще я и журналист-любитель, писал иногда о событиях в России для некоторых альтернативных изданий, например Periódico Diagonal, Mundo Obrero.
В Донбасс я приехал летом 2014 года. Думаю, на мое решение отправиться туда во многом повлияла кровавая расправа в Одессе 2 мая (в результате трагедии в этом городе, где "активисты евромайдана" подожгли Дом профсоюзов, погибли 48 человек, более 250 пострадали – ред.). Когда началась война, я сказал себе: я должен туда поехать, чтобы о рассказать о ней так, как реально происходят события, а не так, как об этом рассказывают СМИ в Испании.
— То есть изначально вы ехали не для того, чтобы поддержать одну из сторон конфликта?
— В начале не было желания поддержать кого-либо. Просто то, что рассказывали в Испании, абсолютно не совпадало с тем, что рассказывали российские СМИ. Я хотел передавать информацию, чтобы "обезвредить" конфликт "запад-восток". Я видел, что Россия не агрессор, что было вмешательство со стороны Запада в события на Украине, в создание нового правительства, правительства незаконного. Моей целью было поехать, посмотреть, "обезвредить" новую холодную войну, которую мы сейчас переживаем.
— Холодную войну в СМИ?
— Да. В июне уже шли достаточно серьезные бомбардировки Донбасса со стороны Украины, но это не отражали испанские СМИ. Я хотел рассказать, что мы, Запад, несем свою долю ответственности за эту войну. И немалую.
— Вам удалось сохранить нейтралитет в этом конфликте, учитывая, что вы были на стороне ополченцев?
— Думаю, да. В первый год работы там в качестве журналиста я пытался быть максимально нейтральным, но при этом всегда апеллировал к ответственности Запада в конфликте. Как западный журналист, который говорит по-русски, я должен был это делать.
Я вспоминаю, что в 2014 году – после Крыма — был страх, что может начаться полномасштабный конфликт, своего рода Третья мировая война низкой интенсивности.
— Мы и сейчас наблюдаем информационную войну, как вы говорите, холодную войну между российскими, украинскими, западными СМИ. На твой взгляд, каким-либо СМИ удалось в этой ситуации сохранить объективность?
— Трудно сказать. Я познакомился в Донбассе с некоторыми корреспондентами, одним корреспондентом из Австрии, например, которые хорошо работали. Но они печатались в небольших изданиях. Информация в СМИ первого уровня не была корректной.
— Перед Донбассом у вас был какой-то военный опыт?
— Нет, я даже не служил в армии.
— В 2015 году в Испании нескольких граждан страны, которые были в ЛНР и ДНР на стороне ополчения, задержали и привлекли к суду за нарушение принципа нейтралитета Испании в конфликте на Украине. Вы считаете, что Испании действительно удалось сохранить нейтралитет, учитывая, что она отправляла помощь властям Украины?
— Конечно, нет. Это смешно. Власти Испании отправляли помощь украинскому правительству, участвовали в информационной войне.
Когда вошел первый российский конвой с гуманитарной помощью, (премьер-министр Испании Мариано) Рахой заявил, что это своего рода "террористический конвой". Поддерживать институты, членом которых является Испания, – ЕС, НАТО, Запад в целом — тоже вмешательство в конфликт, пусть и непрямое. Испания не нейтральна в этом конфликте.
— Насколько, на ваш взгляд, задержания и суды были законны? Вас лично коснулась эта ситуация?
— Я знаю тех, кто был задержан. Они предстали перед судом, их признали невиновными из-за отсутствия доказательств. Поэтому задержания не имели большого смысла. Но правительство Испании и испанское правосудие продемонстрировали: есть повод задерживать людей, которые отправляются в другие страны участвовать в военных действиях, даже если они это делают из личных убеждений. С точки зрения испанской юрисдикции это законно, но я не считаю это правильным.
— Цель — запугать? Убедить не участвовать в военных конфликтах?
— Да, думаю. Здесь нет судебной независимости. Скорее, по приказу МВД пытаются запугать людей, сказать: не связывайтесь.
Есть, например, случаи предоставления Испанией политического убежища бывшим членам Партии регионов. Им дают убежище, но о таких фактах не сообщают СМИ, поскольку это бы раскрыло лицемерие испанских властей, заявляющих, что украинское правительство легитимно и демократично.
— Почему не привлекли к суду тех граждан Испании, которые участвовали в войне на противоположной стороне?
— Именно потому, что речь шла не о решении испанского правосудия, а о попытке МВД запугать людей, которые хотели отправиться воевать против "киевской хунты".
— Вы лично знаете кого-то из испанцев, кто воевал на другой стороне?
— Нет, лично не знаю. Но я читал в новостях – и они кажутся заслуживающими доверия, – что там были испанцы. Это естественно, что среди испанских крайне правых были люди, которые приветствовали украинских крайне правых. Я помню, что была информация о встречах между представителями испанских и украинских крайне правых и даже финансовой поддержке во время Майдана. Но со временем все европейские крайне правые силы отстранились от украинских крайне правых из-за связей последних с джихадизмом, поскольку ряд лидеров "Правого сектора" и "Свободы" воевали в Чечне и, возможно, имели отношение к поставкам оружия из Украины в Сирию.
— В книге вы как раз пишете, что среди ополченцев есть и коммунисты, и крайне правые. Как вы можете объяснить, что люди абсолютно разных политических взглядов оказались по одну сторону баррикад?
— Крайне правых очень мало. Но в 2013, когда начались митинги в защиту украинского языка, в ответ на улицы вышли и коммунисты, и казаки, и монархисты. Это люди очень разных идеологий, но они объединились для защиты власти народа, за власть без олигархов. Да, это разные идеологии, но общая цель – избавиться от олигархии, установить власть народа и начать проводить в частности логичные экономические реформы, например чтобы снова заработали колхозы. Отчасти это то, что делал в Алчевске Мозговой (Алексей Мозговой – один из известных лидеров формирований ЛНР, убит в мае 2015 года – ред.). Он не был коммунистом, напротив, человек довольно консервативных взглядов, но он запустил систему автономного производства, которая бы не зависела ни от олигархов, ни от иностранного капитала. И поэтому коммунисты его поддержали.
— Сколько времени в общей сложности вы провели в Донбассе?
— Я был дважды в 2014-м. Июль и август были самыми тяжелыми. Потом еще раз осенью. В 2015-м с февраля по сентябрь. В апреле этого года.
— В книге вы описываете некоторые эпизоды, которые вы пережили. Какой момент произвел на вас наибольшее впечатление?
— Личных эпизодов много. Все противоречия, которые есть в нашем обществе, во время войны проявляются в наибольшей степени – я имею в виду, как себя ведут люди. Но помню один очень показательный момент. Я однажды разговаривал с редакцией газеты El País, предлагал отправить им фотографии, рассказать, что происходит. Когда я им отправил фотографии с ранеными в результате украинской бомбардировки, они просто повесили трубку, не сказав ни до свидания, ни спасибо. Ощущение, как будто переворачиваешь страницу, а на следующей написано: "На самом деле мир устроен так". СМИ не говорят правду, они говорят то, что хочет начальство.
В тот момент из Луганска выехали все журналисты, я был единственным западным журналистом. Но этим не воспользовались, потому что не были заинтересованы в публикации того, что я рассказывал.
— Почему вы оказались единственным западным журналистом в тот момент?
— Когда я приехал в Донбасс, Луганск был на грани того, чтобы пасть. После гибели двух российских журналистов западные журналисты покинули Луганск, им никто не мог обеспечить безопасность. Но я сказал людям, которые могли мне помочь туда попасть, что хочу поехать.
— Представителей каких национальностей вы встречали в Донбассе? Каковы их мотивы участия в боевых действиях?
— В основном русские, белорусы, граждане других республик бывшего СССР. Но были бразильцы, чехи, немцы, французы, чилийцы, испанцы, итальянцы… Но их было сравнительно мало на общем фоне. Я не считал испанцев, которые там были, поскольку среди прочего это могло создать им проблемы.
— Каким вы видите развитие конфликта в дальнейшем?
— Трудно сказать. Я там был в апреле и почувствовал большую растерянность, ощущение, что судьба этой земли зависит не только от правительств в Луганске и Донецке. Думаю, люди, которые поехали туда добровольцами, и местные жители ждали другого, но и от много чего еще. От ситуации в мире, от США, от того, как будет урегулирован конфликт в Сирии, по какому пути пойдет Евросоюз, и прежде всего — что будет происходить в Киеве, изменит ли он свое отношение. На Украине много людей, которые считают, что они правы, что Россия нападает, они убеждены в этом. И это не плохие люди, они просто в этом убеждены. На такую оценку повлияло освещение в СМИ, но не только – повлияло изменение трактовки истории во время президентства Виктора Ющенко: Россия перестала быть соседней братской страной и превратилась в страну, которая мешала развитию Украины.
— Испания не понаслышке знает, что такое гражданская война. До сих пор окончательного примирения в стране не произошло, несмотря на то, что с момента окончания войны прошло уже почти 80 лет. Сколько поколений должно смениться, чтобы противоречия гражданских войн были забыты? Верите ли вы, что при жизни нашего поколения возможно примирение на Украине и примирение между Россией и Украиной?
— Конечно, должно пройти время. Но важно не то, сколько времени пройдет, а как оно пройдет. Испания – вторая страна в мире с самым большим числом пропавших без вести и похороненных в братских могилах после Камбоджи. Не произошло переоценки исторических событий, не было исторического суда над тем, чем был фашизм в Испании. Без суда не может быть прощения и примирения. Могут пройти века, а примирение не состоится. Но если активное поколение начнет предпринимать шаги в правильном направлении, понимая, что жертвы по обе стороны конфликта — это именно жертвы, то процесс может идти гораздо быстрее.
— Почему сейчас о Донбассе почти ничего нет в испанских СМИ? Новость живет не вечно и теперь все внимание переключилось на Сирию?