Disclaimer #1. Во время лекции-диалога Мария Захарова пожаловалась на то, что на Украине формируют ее образ как сильно пьющей алкоголички: для этого из видео берут кадры с закрытыми глазами и открытым ртом, и делают из них обидные некрасивые фотографии. Поэтому мы отобрали для нашего репортажа только качественные и приятные снимки, по которым отчетливо видно, что директор департамента информации и печати МИД России Мария Захарова не алкоголичка и не пьет.
Disclaimer #2. Лекцию-диалог директор департамента информации и печати МИД России начала с сообщения о том, что это неофициальная встреча off the record (тут мы включили диктофон) и предупредила присутствующих в зале представителей СМИ о том, что все ее цитаты перед публикацией необходимо будет с ней согласовать (тут мы порадовались, что мы не СМИ). Фрагменты лекции-диалога Марии Захаровой публикуются по расшифровке записи ее выступления (имеется в распоряжении дружной редакции нашего персонального блога).
Еще про Украину
Будапештский меморандум разрабатывался в определенных условиях. Исходили из того, что вообще-то речь идет о законном правительстве. Законном!
Вы понимаете, что произошло на Украине? Демократия - и мы ее уважали, я вам только что об этом сказала, что больше, чем уважали украинскую демократию и независимость в России, не уважали нигде. Кредиты, отношения, вообще ни разу слово "Крым" не произносилось, никогда. Вы посмотрите: Тибет и Китай - вот тоже почитайте - сколько лет эту тему используют в качестве политического шантажа Китая. Сколько лет мы хоть раз слово "Крым" произносили? Никогда в жизни! Никогда!
Но что произошло на Украине: дважды... вот вы говорите: "синие - оранжевые, синие - оранжевые"; это вам - "синие" и "оранжевые", а вот им - это люди. И дважды на протяжении истории двадцатилетней вот эти "синие", как вы говорите, - люди, которые исповедовали определенные политические взгляды, были выкинуты по итогам своего законного волеизъявления. Понимаете?
То есть, дважды вы приходили на выборы и выбирали определенную политическую силу, которая должна была быть проводником ваших интересов. И дважды вы видели, как извне. за деньги, с технологиями и просто уже физически вашего кандидата - законного, легитимного - выкидывали из кабинета. Первый раз - первый майдан. Что сделали: просто затоптали его. И что сказали? "Пусть будет третий тур голосования". Неконституционный. Вот вы вспомнили про меморандум - меморандум нарушен: там выборы просто разорвали и вот так вот выплюнули всем в лицо. И сказали: переизбирайте, пока не изберете того, кто нужен. И кто это сказал? Это сказали министры иностранных дел других государств! Они приехали в центр... ну вы же там жили! Они приехали в центр Украины и вручную провели - ну, практически вручную - третий тур голосования. И люди с этим согласились. И люди смирились. Им сказали: "Ну да, ну так вот, ну надо будет в следующий раз лучше голосовать".
Проходит еще пять лет. Как вы говорите, "синие" собираются. В этот раз - уже объективно - "оранжевые" уже полностью провалили всё. Тут уже объективная картина: никаких ничего, выбирается президент. "Синих". А ему делегировано-то что? В общем-то, не так и много. Чтобы русский язык дали. Чтобы на нем говорить дали. Чтобы регионы, которые исповедуют несколько иные взгляды, исповедуют исторически - не потому, что так мы захотели, Россия в XXI веке, а потому, что они так жили, такой был уклад многие-многие годы. Они ему опять делегируют эти права. И его избирают. Он становится легитимным президентом. Сколько ему дали поработать? Два с половиной года? Четыре года.
И всё. И - опять: идет сила полностью извне. И как, из-за чего? Вот он в октябре, саммит ЕС, приезжает туда Янукович. Лучший друг - вы посмотрите, это же всё в видео есть - президенты прибалтийских стран обнимают его. Целуются с ним. Говорят: наконец-то, ты вообще лучший! Все с ним. Он абсолютно легитимный. Он свой. Это октябрь, по-моему. Осень: октябрь там, ноябрь. Мы ждем, когда ты подпишешь соглашение о евроинтеграции. Он приезжает домой, и что он позволил себе сказать? Он позволил себе сказать, что "я не отказываюсь от евроинтеграции, но я хотел бы ее отложить, чтобы просчитать возможные издержки для своей страны. Потому что по первичным показателям что-то как-то нам не очень выгодно то, что вы предлагаете". Всё! В этот же день он стал коррупционером, бандитом, преступником и так далее.
За месяц люди так сильно не меняются. Всё, что он в этой жизни сделал, он сделал задолго до, но только в октябре он был лучшим другом, а в ноябре-декабре что-то поменялось. Всё! И его выкидывают, и уже выкидывают навсегда, и вот, как вы говорите, "синие" понимают окончательно, что больше их никто не будет никогда в жизни. Два раза их политическую волю выбросили просто в унитаз. Слили их. И что если пошли уже вот на такое, то никогда в жизни ни их политические взгляды, ни их права человеческие, нужды, вожделения никогда никем не будут учтены. И дальше пошел тот процесс, который пошел.
Но мы и тогда уважали - и в декабре, и в январе. Даже в феврале, несмотря на это мракобесие, мы уважали суверенитет Украины. Мы уважали до того момента, пока оппозиция и законный президент подписали соглашение - о чем? как это соглашение называлось? - о процессе передачи власти. По этому соглашению назначались досрочные выборы, спокойно президент в течение нескольких месяцев должен был вместе с оппозицией, там все это было. Мы вплоть до этого все это принимали. На следующий день после того, как все это было подписано, на следующий же день оппозиция вышла и сказала: "Мы - власть победителей, мы взяли власть, всем привет!". Президент отбыл в регион, как только он отбыл врегион, все сказали: всё, он больше не президент. И заняли физически все государственные властные органы.
Дальше пошел процесс необратимо. В регионах люди просто поняли, что если в центре можно просто прийти в государственные органы... Это мы сейчас не говорим про "Беркут", который постреляли. Мы не говорим про то, что никто так и не нашел [тех], кто стрелял в толпу на майдане. Снайперов не нашли. Ну это же вам неинтересно всё, правильно? Мейнстрим об этом не говорит, да? Но это все было. Ведь с этого все началось. Началось со снайпера, с провокации. И никто об этом почему-то сейчас не вспоминает.
И дальше в регионах пошла цепная реакция. Они сказали: "Ребята, если можно так, как вы сделали в Киеве, и вы говорите, что вот так вот - это демократия, это значит, нам тоже так можно?" И пошло, и поехало. А тут - националисты, а тут - поезда дружбы. Вот и всё.
Никто не говорит, что это было оптимальное, международно-правовое, какое-то идеалистическое и так далее. Это была трагедия развала государства - называть надо вещи своими именами. Трагедия Украины, которая просто никому у себя не была нужна и все ею торговали. А извне все над ней издевались. И она не нашла внутри себя силы, которая бы объединила эту страну. Каждый все время чем-то приторговывал, чем было. Вот и всё.
По-русски называть если, то профукали они эту страну. При том, что у них был гарант их суверенности, независимости, самостийности, как они там это называют, в виде нас.
И мы их уважали. Да, мы не лучшие, конечно. Но послушайте: назовите мне сейчас лучших. Покажите мне их.
Вот и всё.
Про Крым
Есть экстренные ситуации, мы их прожили. Но они почему стали экстренными? Потому что все было нарушено: устав ООН - не нужен; он ушел куда-то. И все началось с постоянного нарушения того самого суверенитета этой самой Украины, которым занимались коллективно и многие годы наши партнеры. Ведь не было бы этого - не было бы ничего. Это же ключевой вопрос. На протяжении двадцати с лишним лет независимости Украины хоть раз Российская Федерация официально где-нибудь ставила вопрос о возвращении Крыма? Ну было такое где-нибудь? Были общественные организации, были какие-то попытки поддержать русский язык. Где-нибудь - ну, например, круглый стол в посольстве России в Киеве на тему "Крым: не пора ли домой?" 2001-й год - было такое?
Издание литературы пож эгидой Министерства иностранных дел: "Историческая несправедливость: Крым - наш", например - когда такое было? Какие-нибудь митинги; послы наши куда-нибудь ездили? Нет! Мы уважали суверенитет Украины, мы его берегли. У нас был, по большому счету, ключ к дестабилизации ситуации там. Мы берегли суверенитет Украины и не дышали на него только по одному: мы понимали, как это все соткано на протяжении двадцатого века и насколько бережно к этому надо относиться, потому что одного неверного движения достаточно, чтобы привести это все в состояние тотального дисбаланса.
И то, как мы наблюдали, что там происходит со стороны наших западных партнеров, вызывало просто тихий ужас, мы об этом говорили, - но не понимают! Если к нам госсекретарь США через полгода после Крыма приехал и сказал: "Я теперь почитал историю Украины, я теперь во всем разобрался". А это уже лето 2014-го - это уже можно не разбираться, там уже все разобрались: уже "ту-ту", уже "пока"! То есть вопрос в том, что это была абсолютно экстраординарная ситуация, к ней никто не готовился. Было ли в сердцах у нас ощущение несправедливости? - я думаю, что очень у многих было. Но это было исключительно личное...
Про пропаганду
Знаете, что интересно? Как только мы начали работать так, как работают все, знаете, что нам сказали? "Вы - пропаганда". Это же гениально было, да? Я говорю: "В каком месте я пропаганда? Где, что я делаю такого, чтобы меня назвать [так]?.."
Конечно, я пропагандист в том смысле, что продвигаю нашу точку зрения. Я не средство массовой информации, чтобы быть сбалансированным и объективным. У меня есть моя позиция - имеется в виду позиция моей страны - которая мне делегирована на небольшом направлении для озвучивания. И я это делаю. Я не имею права врать. Я не имею права подтасовывать факты. Я не имею права манипулировать общественным сознанием. Но я имею право убеждать, используя определенный набор инструментов. Как только мы начали этим заниматься, мы сразу стали пропагандой.
Если вы хотите знать, что такое пропаганда, посмотрите, что сейчас творится в Соединенных Штатах Америки. Разве это - средства массовой информации? Разве им интересно, что думает новый президент? Это травля. Это использование всего инструментария определенных средств массовой информации для травли. А травля - это уже не просто так, это не травля ради травли, не искусство ради искусства, это - четкое достижение каких-то собственных интересов, это - торг, это - возможность использовать средства массовой информации для того, чтобы продавить какие-то решения - по назначениям, по проведению какой-то линии и так далее.
Конечно, мы прекрасно понимаем, что средства массовой информации тоже имеют социальную нагрузку, социальную ответственность, но в основе средства массовой информации лежит постулат об объективности, о возможности предоставления различных точек зрения - для того, чтобы читатель, зритель, слушатель мог [самостоятельно] сделать определенный вывод. То, что я сейчас вижу, - это использование всех технологий для манипулирования общественным мнением. Причем в данном случае это уже абсолютно какие-то нечеловеческие формы принимает. То есть какой-то объективности, какого-то понимания сути вопроса не происходит.
Вот когда был протест - женщин, которые вышли в этих розовых шапках: были выведены более 56 неправительственных организаций. Тако вот: из 56 около 50 спонсировались из одного источника. Из Фонда Сороса. Вот какие могут быть еще вопросы к тому, насколько все это объективно? Со средствами массовой информации, к сожалению, история та же. Да, созданная структура западных медиа, в принципе, должна иметь эту подушку безопасности, чтобы владелец имел возможность давления прямого на редакторов, чтобы были какие-то возможности для противостояния мейнстриму, но мы видим, что это не работает.
Про экономику и непредсказуемость
Ведь вы вспомните: эти самые мейнстримовские СМИ, которые продолжают заниматься поливанием нас грязью, ведь еще полгода назад, год назад, полтора года назад они строили свою концепцию того, что Россия является страной-агрессором, на основе какого постулата? Почему Россия агрессивная? - мы же ни на кого не напали, мы никого не бомбим, мы делаем все прозрачно. В основу этой концепции входил постулат: потому что Россия непредсказуемая. Сейчас кто непредсказуемый? Вы же сейчас сами меня спрашиваете: а как получается так, что по этому вопросу позиция - полностью диаметрально противоположная? Это что - по одному вопросу?
Вы вспомните: трансатлантический проект был [судя по всему, речь идет о Transatlantic Trade and Investment Partnership - НЛ]. Сколько лет его выстраивали! Сколько усилий, капиталов было вложено в этот колоссальный проект! Вопрос не в том, что сейчас от него отказались, а в том, что это же вопрос планирования. Вы прекрасно, лучше меня, знаете, как сейчас строится экономика. Нынешняя экономика - это экономика инвестиций. Это экономика не наличия денег и вложения под уже конкретный готовый фундамент, это экономика инвестиций, фьючерсных сделок и так далее. Это экономика, рассчитанная на будущее. Восемь лет государство вело весь мир... Это полностью перестройка всего мирового экономического хозяйства. Уже забыто ВТО, уже не нужны региональные организации, уже все не нужно - у нас есть новая концепция. Все говорили: "Вы уверены?" Ну, не все; я имею в ввиду - Россия, Китай: "Вы уверены? Вы понимаете, что вы делаете вещи абсолютно разрушительные для сложившейся системы мирового хозяйства? Кто-то нас слушал?! Нам все говорили, что мы непредсказуемые. Сейчас полностью весь проект свернут.
Про отношения с Турцией
Другое дело, что есть различные политические силы, различные интересы, и то, что мы сейчас наблюдаем, - это колоссальные усилия, потраченные на то, чтобы развести наши две страны. Я не думала, что когда-нибудь стану свидетелем такого грубого, абсолютно хамского вмешательства в дела двух стран третьих сил. Брошено было все для реализации этой идеи. Вы видели все это сами. И, конечно, убийство посла Карлова в ходе террористического акта, и все, что творилось до этого, и сбитый лайнер, и попытка переворота, - все говорило о том, что, конечно, идет колоссальная борьба для того, чтобы нас разъединить.
Про сложности в международной дружбе с США, Францией и Японией
Вот я пример приведу. Мы встречались с американскими партнерами нашими, и министр дает госсекретарю пресс-релиз. Госсекретарь смотрит [и спрашивает]: "А что это?" Он говорит: вот это ваш ну как бы не пресс-релиз, т.е. не открытый, а письмо информационное, которое посольство ваше в такой-то стране такого-то региона отправило во все государственные органы этой страны. Госсекретарь говорит: "Не может быть!" А там написано: "Мы, посольство Соединенных Штатов от лица Соединенных Штатов призываем вас разорвать все отношения с Россией и особенно - экономические, финансовые; это страна-агрессор, непредсказуемая, ненадежная и так далее". И прямо вот на двух страницах вот такое письмо - по всем государственным органам. Да, представляете? Тот смотрит: "Мы не в курсе. Что это? Такого не может быть!" Понимаете? Такого не может быть.
Вот с французским бизнесом. Это же ведь целые собрания организовывались в госорганах Франции, где собирали крупный бизнес и брифинговали на тему того, что убирайте весь бизнес из России, уходите, мы вам не рекомендуем, будем искать вам взамен направление, но из России вы должны уйти.
Вот посмотрите, как Японию... Давление было оказано фантастическое! Страна, которая... а с кем ей развивать отношения как не с нашим Дальним Востоком? Посмотрите на карту: вот Япония и вот Дальний Восток. И, главное, есть огромное количество возможностей: у нас нет того, что есть в Японии, Япония может обогатиться за счет наших каких-то возможностей - то есть, это нормальный, органичный процесс. Все же заблокировали! Если еще какая-то логика - она абсолютно абсурдная, она неправовая, незаконная - ну хоть какая-то логика прослеживалась в отношении давления на Европу в отношении Украины - так или иначе, все-таки это Европейский континент и так далее, - при чем здесь Япония?! Ну при чем здесь Япония? У Японии свои проблемы, свои соседи, свои сложные вопросы. Нет - и их туда же! И бизнес, и так далее, и так далее.
Еще про экономику, апельсины и Трампа
Вы слышали, недавно Трамп сделал заявленипе относительно заводов "Тойота": сокращение, помните, да? Как все встали единым фронтом! "Не сметь этого говорить! А как же рабочие места? А как же международные обязательства?" А где вы все были последние годы? Когда вы в ручном режиме заставляли бизнес уходить из России - вас не волновали рабочие места?
У меня непосредственно вопрос к демократам в Соединенных Штатах Америки, которые исповедуют либеральные основы - в том числе и в экономике: вы же в ручном режиме по всему миру сворачивали взаимодействие с Россией! И не только с Россией, но и с теми странами, которые не стали во фронду России! А здесь - один завод. И - всё! И оказывается, что это нечеловеческое решение, посчитали, сколько людей пострадает...
А сколько людей пострадало в ходе вот этих нескольких лет санкций? Это люди, извините, по всему миру. Посмотрите, Европа: какое количество компаний разорилось. Вот сельское хозяйство. Я не знаю, есть ли здесь люди, которые занимаются так или иначе бизнесом, с этим связанным, но опять же: что такое сельское хозяйство? Это же не вопрос того, что сегодня мы перестали поставлять в Россию апельсины, а завтра санкции отменят, и мы опять начнем апельсины поставлять. Нет! - это еще раньше, десятилетие там назад можно было, наверное, так рассуждать, когда апельсины росли из земли. Ну, там, деревья росли из земли, а на них росли апельсины. Сейчас апельсины и все остальное растет...
[Голос из зала]: "В Белоруссии".
Даже не в этом дело! Они растут для того... Чтобы это было выгодно, туда в землю надо столько всего вкачать и так готовить все для того, чтобы появилось это. То есть, это вопрос не того, что "вы знаете, а давайте их посадим в этом году или посадим в следующем году". Земля требует колоссальных капиталовложений, подготовки, - только тогда при нынешней экономической мировой системе это будет рентабельно. Санкциями были убиты - не отложены, не заморожены, а убиты - целые производства. Учитывая, что в той же самой Европе никто не понимает, когда они будут отменены, - никто же не знает!
Земли-то простаивают! Что делать с землей, если ты ее не используешь, зачем сажать там и выращивать апельсины или что-либо другое, если это все потом пойдет в помойку. Что делать с этой землей? Люди не понимают. А ведь мы прекрасно понимаем, что это вопрос планирования, это вопрос кредитования, это вопрос инвестиций. То есть, вы понимаете, нанесен был такой колоссальный удар по всей мировой системе. Причем опять же, я хочу сказать, много лет назад нам всем говорили: посмотрите, какие преимущества глобализация приносит. И все глобализировались, все подстроились под единый общий рынок. Все начали распределять обязанности: ты делаешь ящики для апельсинов, мы делаем апельсины, а мы их едим. И как-то все с этим жили. А потом раз - и все, по всему миру! А здесь - один завод. И вы посмотрите, какая реакция.
Я никогда не была готова к тому, что мы сейчас прожили, вот эти годы, мне в голову не могло прийти, что мы будем видеть заявления Госдепа, которые вы видели, статьи, которые вы читали... Я про себя столько читаю! Вот, например, на Украине, я знаю, они формируют мой образ [такой], что я пью, алкоголичка и так далее. Я вообще не пью! Ну как сказать - не пью... Я могу выпить бокал шампанского. Если промозгло, могу выпить что-то, чтобы согреться. Я могу в хорошей компании выпить вина. Ну, мы все нормальные люди. Это праздник, это какое-то событие. Но они делают что: они берут из видео фрагменты, стоп-кадры вырезают, когда закрываешь глаза, у тебя открыт рот, и делают их в виде фотографий: вот в очередной раз напившаяся...
Вы смеетесь, а знаете - я тоже смеялась; мне казалось, что это очень смешно, а потом я увидела вот такую же фотографию, из стрима вытащенную, в аккаунте нашей российской известной журналистки, которая сказала: "Вот истинное лицо российской внешней политики". Ну как так? Ей-то верят. не верят ботам, но ей-то верят! Причем фотография еще такая раскрашенная: щеки были, знаете, такие... Я б сама поверила, если бы мне сказали, что этот человек выпил.
В других средствах массовой информации [сообщали], что я - проект. Правда, что работает целая команда. Где-то говорится, что мой аккаунт ведется группой специальных полухакеров-полуботов, не знаю... Ни один человек не ведет мой аккаунт. Все мои материалы, хорошие они или плохие, все - мои. Единственное, что я могу себе позволить, если я очень сильно устала, - знаете, бывает такое, когда уже не понимаешь... но это бывает очень, очень редко, когда я могу попросить кого-то из коллег: "Слушай, прочитай с точки зрения орфографии и пунктуации..."
Про международное усыновление
Испытываю ли я какие-либо сомнения несмотря на то, что я государственный человек и должна что-то делать? А как же я не испытываю - конечно, я испытываю. Вы сказали про усыновление. А как не испытывать? А как я это не испытываю? Ты понимаешь, что есть дети, которые могут иметь шанс только вот в какой-то очень, очень, очень специфически сложившейся ситуации - вот когда все звезды сойдутся, этот ребенок будет иметь шанс. Да. Вот вы говорите про источники информации альтернативные: мои источники информации рассказывали - и не просто рассказывали, а давали фактуру по тому количеству детей, которые были убиты, изнасилованы...
[Вопрос из зала]: В России или там?
Я занимаюсь международными отношениями. Я не говорю про людей, которые у нас. Вы же про международное усыновление [спрашиваете] или про какое? Вы же про международное усыновление говорите, правильно? Вот я вам говорю: я не занимаюсь усыновлением здесь. Я видела: на моих глазах наша страна сначала долгие годы разрабатывала с американцами соглашение об усыновлении, потом его заключила, потом пыталась добиться, чтобы это соглашение работало на практике, а потом из него вышла. И это все было на моих глазах.
И, конечно, вопросов у меня, - вот тех, которые вы задаете, - больше, чем у вас, намного больше. Потому что у меня источников больше - альтернативных, как вы их называете - и вообще, по многим причинам, я об этом больше думала. Я не могу сказать, что у меня был маятник постоянно в одном каком-то состоянии. Нет, он все время колебался. Это был вопрос: мы, не давая шанс ребенку, который, допустим, только в этих обстоятельствах мог бы получить первое, второе, третье, - готовы ли отправить в абсолютную неизвестность десять или двадцать детей, или просто одного ребенка? Вот сколько стоит вероятность удачи, успеха, счастливой жизни одного ребенка [в соотношении с количеством] неизвестных судеб скольких детей?
[В зале говорят, что в России у ребенка больше шансов умереть от голода или спиться, а насилие над детьми в США - гораздо более редкий случай]
Редкий случай? Редкий случай? Редкий? Вы понимаете, что мы вообще не знаем ничего, что стало с детьми, которые были вывезены из России и уходящего Советского Союза в конце восьмидесятых-девяностых годов? Вообще ничего не знаем. А когда вы же, вы задавали вопрос - а куда смотрит Министерство иностранных дел и посольства? - когда начали как подснежники вылезать эти адские случаи их убийства - вы же задали вопрос! Начали заниматься разработкой соглашения, и тогда наше же общество кричало: "А почему вы ничего не делаете? Вы детей отдаете туда и вы не можете проконтролировать, что с ними происходит".
И начали заниматься этим договором. И его сделали. И заключили. И думали, что теперь мы гарантированы от того, что, отправляя ребенка, его не со скалы сбрасывают, а дальше упадет он в какую-то голубую лагуну и поплывет или он разобьется о камни, - у нас есть гарантированный механизм отслеживания его дальнейшей судьбы. И оказалось, что это ничего не работает. И в том числе блокируется, видимо - я не могу вам точно сказать - но блокируется с той стороны. Оно не работало.
Я не могу вам ответить на этот вопрос однозначно, что вот только так или только так. Я вам еще раз говорю, что была колоссальная проблема, когда начали вылезать... Только то, что мы знаем, потому что у нас не было до этого механизма отслеживания их судьбы. И почему-то, кстати говоря, особо в начале девяностых никто даже не задавался вопросом: "А что с ними стало, кстати?" А вот какое количество людей, а какое количество детей? Эти случаи просто стали достоянием общественности в том числе за счет интернета, социальных сетей, - они начали появляться, и все начали понимать, что это что-то страшное происходит.
[Голос из зала]: Но вот статистика...
Какая статистика?! О чем вы говорите? Вы когда задаете вопрос, вы хотя бы узнайте, о чем идет... Какая статистика?! Вы знаете, что происходит с детьми, которые туда уезжают? Нет же никакого правового инструмента! Вот приезжает ребенок. Он перестает быть российским гражданином. Он не получает дальше российского паспорта. Ему меняют имя с русского на американское. Всё! Послушайте меня, можно я договорю? Вот вы мне говорите, что меня это не волнует? Нет, вы понимаете, что я не могу относиться безразлично, если я читаю о том, что где-то задушен или убит ребенок?
Вы понимаете это, да, я надеюсь. Вы понимаете это. Но я работаю в министерстве, которое занимается международными отношениями. Мне тогда нужно уйти из этого министерства и пойти в то министерство или на ту государственную работу, которая занимается вопросами нашего внутреннего усыновления. Вы пришли ко мне на встречу говорить о международных аспектах, о нашей внешней политике. И вы задаете мне вопрос: "Вам что, все равно, что у нас происходит?" Да нет, мне не все равно. Но я занимаюсь другими вопросами, понимаете? Это нечестно - то, что вы делаете. Вот просто нечестно! Понимаете, вот я бы преподавала французский язык, а вы бы ко мне пришли и сказали: "А чего по-китайски-то не говоришь? Чё ты там в МИДе делаешь, если ты не говоришь [по-китайски]?" У меня - свое. Это совершенно не значит, что я не переживаю и не знаю, и не читаю - я читаю, переживаю и знаю.
Я вам про другое говорю: что есть дети, которых отправляли туда, и вдруг начали все - общество наше - начало вдруг осознавать, что те дети, которые туда уезжают, они уезжают как, знаете, в рулетке - никто не знает, что с ними станет, их никто не отслеживал. Это один из аспектов. Никто же не говорил, что все что происходит здесь - все хорошо. Но это был тот сегмент, которым начали вдруг у нас интересоваться. Вот вдруг: двадцать лет отправляли, и вдруг начали интересоваться. И нам поставили задачу: сделайте механизм, чтобы все знали, что происходит с теми детьми, которых отправляют туда.
Министерство иностранных дел много лет занималось этим документом. Сделали этот документ. Приехали в Штаты. И подписали его. Сидели эксперты - и наши, и американцы - и подписали. И когда в следующий раз - уже с наличием этого документа, уже его подписали - опять произошел случай с российским ребенком, то тут, то там, и наши говорят: "Давайте, по этому соглашению, дайте нам информацию, что произошло с этими детьми". Они говорят: "Нет, мы не дадим". Как это? Мы же вот только что... "Правильно, потому что вы подписали его на федеральном уровне, а каждый штат у нас решает самостоятельно, как применять или не применять этот правовой акт. Судья в штате таком-то наложила запрет на использование этого документа". Всё. Понимаете? И он перестал работать. А случаи не перестали быть.
Но что самое фантастическое - что за ряд явных, доказанных смертельных случаев или тех случаев, которые привели к тому, что ребенок стал искалечен, причем мы говорим только о физическом ущербе детям, - они там продолжали быть. Их-то никто не останавливал. А у нас этого правового механизма нету, который бы работал. У нас есть консульская конвенция, по которой у нас есть доступ к российским гражданам, но эти дети могут и не быть российскими гражданами. То есть они отправляются туда как российские граждане, но как только они пересекают границу... Американцам все равно, есть ли у него российское гражданство или нет: он для них американский гражданин, так как он там усыновлен, например, и он получил уже американское гражданство. Либо происходит еще более сложная ситуация, когда ребенку родители меняли имя и вообще потеряны все контакты.
А есть еще более страшная ситуация: когда принимает семья этого ребенка, искренне. Вот вы понимаете, вы все время какой-то подвох хотите найти, я же понимаю. Приезжают, искренне. Это же надо адскую процедуру пройти, чтобы усыновить этого ребенка. Они искренне хотят его усыновить - по разным причинам. Они усыновляют, они приезжают туда. Ребенок оказывается проблемный. Или не проблемный, но они не справляются с ним: он может быть болен, у него могут быть психические отклонения, вообще могут не справиться. Они не справляются с ним. Что дальше? Одна посадила на самолет и отправила в Москву.
Сколько, 11 лет было? Вы не знаете об этом случае? Вот вы, молодой человек, вы знаете? Но это ему повезло, потому что он сел и его не перехватили нигде, он не пропал, ничего. Но это бог с ним. Что дальше происходило с этими детьми? Этих детей отдавали там, но не в детские сады государственные, а в частные пансионы, частные заведения для детей-отказников.
Мы это принимаем с точки зрения того, что мы готовы работать. Приезжаем и говорим: мы знаем, по информации этот мальчик, эта девочка были сданы своими приемными родителями в ваше частное заведение. Дайте нам информацию. Дайте нам допуск к этому ребенку, мы хотим посмотреть, что с ним. "Это частная собственность". Вот это пресловутое ranch for kids. Туда наш уполномоченный по правам человека ездил - Долгов, Астахов ездил туда: их дальше калитки никто не пустил. К ним даже никто не вышел. Они просто сказали "Нет!" и всё.
И они видят: там в двустах метрах дом стоит, и что там, в этом доме, никто не знает! Сколько там детей, никто не знает! Просто родители приводят детей, с которыми они не могут справиться, платят какую-то там денежку, и эти дети там находятся. Что с ними - никто не знает, понимаете? Это совершенно не отменяет... я ведь ни разу не сказала, что те дети, которые здесь находятся, они все живут... Ну, кто вам такое может сказать? Но я вам рассказываю о том, чем я занимаюсь и чем занималось наше ведомство. И после того, когда поняли, что не работает это, не работает эта система, вообще, вот даже тот договор, тогда было принято это решение.
Было ли оно жестоким для тех людей, которые брали и уже были готовы взять их? А кто - вот есть хоть один человек, который скажет, что - нет, оно не было жестоким или оно было справедливым? И где эта справедливость, которую можно оценить? Никто вам не скажет: ни я этого не скажу, ни один человек этого не скажет.
Нет у меня ответа на ваш вопрос. Но я еще раз говорю: я об этом очень много думала. Я не могу вам сказать, сколько детей нужно отдать, чтобы, допустим, у какого-то процента из этих детей все сложилось как надо, а остальные канули бы вообще в неизвестность. Вот вы можете на себя это взять? Вот просто скажите. Вот я, например, не могу на этот вопрос ответить: давайте, десять отправим, у восьми жизнь сложится, а два - ну, извините, в расход.