Досье
Карен Георгиевич Шахназаров родился в 1952 году. В 1975-м окончил режиссёрский факультет ВГИКа. Дебютировал в кино фильмом «Добряки» (1980 год). Затем последовали «Мы из джаза», «Зимний вечер в Гаграх», «Курьер», «Город Зеро», «Цареубийца», «Сны», «Американская дочь», «День полнолуния», «Яды, или Всемирная история отравлений», «Всадник по имени Смерть», «Исчезнувшая империя», «Палата №6», «Белый тигр». Работает также как сценарист и продюсер. Лауреат ряда советских, российских и международных премий. Много сделал для спасения киностудии «Мосфильм».
Одна из самых острых и актуальных тем, обсуждаемых в нашем обществе сегодня, — отношение к советскому времени. Много об этом говорится и пишется, в том числе на страницах «Правды». Но человек, беседу с которым вы сейчас прочитаете, выступает у нас впервые. Почему обратился я к нему, талантливому кинорежиссёру, возглавляющему ныне киноконцерн «Мосфильм», с предложением поговорить на эту тему? Да потому, что из некоторых его высказываний по телевидению и в прессе понял: она его очень волнует. Как и меня, как многих.
Чёрная дыра или вершина?
— Когда ломали и в конце концов сломали Советскую страну, появилось такое выражение: «Семьдесят советских лет — это чёрная дыра в нашей истории». То есть сплошной мрак и пустота. Эта, с позволения сказать, концепция стала официальной. И хотя за последнее время кое-что вроде бы изменилось, по сути, она продолжает господствовать. А какой-нибудь Игорь Чубайс или профессор Зубов из МГИМО (таким несть числа!) по-прежнему объявляет советский период преступным и требует вообще из истории его вычеркнуть. Однако известно и определение Александра Зиновьева: «Советский период — вершина российской истории». Вот ведь какой контраст — чёрная дыра и вершина. Что вы, Карен Георгиевич, по этому поводу думаете?
— Пожалуй, я согласен с Зиновьевым. До сих пор это действительно вершина российской цивилизации. Что, разумеется, ни в коей мере не умаляет достоинства и достижения, которые в императорской России тоже были.
Однако, если взять, скажем, технологическую сторону, техническую составляющую, мне кажется, Россия никогда не была первой. Добилась этого наша страна только в советский период. Во многом опередила западную техническую мысль! Вроде даже банально про такое говорить, но это же факт: космическая индустрия, атомная, первый реактивный гражданский самолёт…
— Первая атомная электростанция…
— Не говоря уж про оборонную промышленность. В общем, всего и не перечислишь. Необыкновенно, что мы так вырвались вперёд, хотя до этого с точки зрения технической находились всё время в положении догоняющих. Конечно, были в России великие учёные — Лобачевский, Менделеев, многие другие, однако реализация технических новаций, как правило, шла с Запада. Повторю: впервые в советское время страна поднялась на такую высоту.
— Но если чёрная дыра — значит ничего этого будто и не было. Изображается именно так: никаких достижений и побед в советское время не могло быть по определению. Плохо всё! И к чему ведёт такая ложь?
— Я говорил об этом в телепередачах с Владимиром Соловьёвым, посвящённых событиям на Украине. В значительной степени вся эта более чем двадцатилетняя антисоветская риторика, борьба с советским прошлым и привела к такому трагическому результату. Чего удивляться, что они там памятники Ленину сносят, если мы сами-то Ленина первыми снесли. Он, конечно, не был таким рождественским дедушкой, каким его иногда изображали. Это был жёсткий лидер, но, безусловно, выдающийся, великий — один из величайших в мировой истории. И выбрасывать его, по-моему, просто глупо. Его наследие и сегодня нам может пригодиться. Очень многое из того, что он писал, сегодня чрезвычайно актуально.
— А что происходит нынче с памятью о Великой Отечественной войне?!
— Да, она уже не просто искажается, а полностью переписывается! И ведь опять-таки сами мы тут много чего натворили. Долгое время если и не утверждали напрямую, то благосклонно внимали знакам равенства между фашизмом и коммунизмом, Гитлером и Сталиным. Вот теперь нас и отстраняют от освобождения Освенцима, а дальше и от Победы отстранят.
Можно смотреть на это просто как на некие экзотические завихрения, но на самом-то деле всё крайне опасно. Такое переписывание истории Великой войны (а на Западе она уже переписана) ведёт к пересмотру всего миропорядка, особенно в Европе, включая Калининградскую область, и прочее, и прочее…
Почему всё-таки победили большевики
— А как вы объясняете такой размах антисоветизма в нашей стране за последнюю четверть века?
— Думаю, корни мне понятны. В 1991 году у нас произошло то, что, по аналогии с Францией после её Великой революции и Наполеоновских войн, можно назвать реставрацией. Там, правда, вернулась монархия, а у нас она не вернулась, но идеологическая реставрация очевидна. Дореволюционная Россия стала примером во всём, на неё ориентация пошла.
Разделили собственность, появилась буржуазия, причём компрадорская, то есть абсолютно чуждая национальным интересам и повязанная с Западом. Та самая, которая сейчас Украину привела к полному краху. Она ничего не создавала, собственность получила благодаря близости к власти. И понятно, что существовать эта буржуазия могла лишь на отрицании всего советского, поскольку главной заботой её было сохранить захваченную собственность. Соответственно и культура, наука, СМИ обслуживали её интересы.
Но теперь это стало меняться, потому что у нас появилась национальная буржуазия.
— Вы в этом уверены? И в чём же её отличие от компрадорской?
— Интересы этой буржуазии всё-таки совпадают с интересами страны.
— Честно говоря, трудно в жизни такое рассмотреть.
— Тем не менее это так. Вот у этой буржуазии уже не столь велика потребность в дискредитации советского времени. Наоборот, кое-что оттуда она берёт. И на неё сегодня в основном опирается Путин. А все те силы буржуазные, которые желают его свержения, вышли из ельцинского времени, они компрадорские. Однако уже началась некая реабилитация советского периода, и я уверен, что она будет продолжаться. Советский период займёт в нашей истории своё место. Обязательно.
Кстати, примерно так же происходило в своё время во Франции: от полного отрицания революции и Наполеона с его героическим периодом до их признания. Разумеется, все аналогии хромают, но Сталин некоторым образом соединил в себе Робеспьера и Наполеона.
— Сначала он был Робеспьер, а потом Наполеон?
— В определённом смысле, при всей, конечно, условности такой аналогии.
— Но на чём основана ваша уверенность, что дальше реабилитация советского времени должна продолжаться и нарастать?
— Советский период разный был, и в нём всякое было. Но прежде всего — это укрепление национального государства.
— Точнее — многонационального?
А вот Николай II всё-таки был прозападным. В значительной степени он выражал интересы той же самой компрадорской буржуазии. Они в конце концов и довели страну до катастрофы.
Что касается советского периода нашей истории, он стал неким апофеозом российской государственности. Именно поэтому на Западе и предаётся обструкции. Но поскольку сегодня жизненно насущная наша задача — укрепление государства и развитие наше идёт именно в эту сторону, неминуемо советский опыт должен быть востребован. Иначе в противостоянии с Западом Россия просто погибнет. Поэтому хочет кто-то во власти или не хочет, но советские достижения должны быть признаны. И риторика изменится. Она уже меняется. Жизнь заставляет.
— В чём-то да, согласен. Но как сложно это происходит, с каким скрипом и с какими неувязками! Вот сейчас, когда ехал к вам, спускаюсь в метро и слышу: диктор сообщает, что сегодня 72-я годовщина завершения Сталинградской битвы, длившейся 200 дней. Само по себе примечательно такое новшество. Но как дальше говорится? «С тех пор Сталинград стал синонимом силы русской армии, стойкости русского солдата». А почему не советского? Ваш отец, армянин, который воевал, мог бы обидеться. Да и люди других национальностей…
— Пожалуй. Тут есть о чём задуматься. Вот выдвинута идея Русского мира, и сама по себе она имеет смысл. Но нельзя не заметить, что слишком узкая. Людям надо дать ощущение единства в единой стране. А получается у человека, скажем, с фамилией Исмаилов возникает ощущение, что он второго сорта. Есть Русский мир, но татары, черкесы, якуты и т.д. от него как бы отсечены.
— Очень это серьёзно, по-моему.
Советский период дал массовое образование
— Затянулся поиск национальной идеи. Впрочем, утверждается, что государственной идеологии у нас и не должно быть. На деле стал ею антисоветизм. Кстати и некстати, при любой возможности стараются советское прошлое пнуть. Смотрю на днях по телеканалу «Культура» документальный фильм о народном артисте СССР Николае Симонове. И вдруг слышу, что не давали ему, оказывается, в советское время играть трагические роли, поскольку спектакли были только о революционерах и героях пятилеток. Дескать, Борис Годунов остался единственной трагической ролью, которую он сыграл. Ну а как же Федя Протасов в «Живом трупе», Маттиас Клаузен в «Перед заходом солнца» Гауптмана? Ведь врут же с телеэкрана! Вот так, походя, врут, лишь бы бросить тень на советское время…
— Это верно. В любом подходящем и даже совсем не подходящем случае стараются лягнуть.
— Ваши коллеги, деятели культуры и искусства, в этом смысле особенно отличились. Хотя в области культуры или шире — в социальной сфере достижения советские были не меньше, а, пожалуй, даже больше, нежели в технической, индустриальной, о чём вы говорили.
— Согласен. Я совершенно не идеализирую советский период, вообще историю идеализировать не следует. Но надо же признать очевидное. Что прежде всего дал советский период в области культуры? Он дал образование, массовое образование!
— Колоссальнейшая заслуга Советской власти.
— Бесспорно. Именно благодаря этому произошла техническая революция в Советском Союзе, произошла и культурная революция, о чём забывать никак нельзя. Возьмите биографии наших выдающихся конструкторов, учёных, военачальников. Они же все из крестьян, из рабочих, то есть из трудовых низов, которые и подняла Советская власть. Они создали нашу промышленность и науку. Благодаря им мы выиграли величайшую войну.
— Я веду сейчас в «Правде» рубрику «Из когорты полководцев Великой Победы», так по биографиям моих героев всё это хорошо видно.
— Именно массовое образование и слом сословных перегородок, которые очень мешали, дали стране такой мощный подъём. В культуре — то же самое. Пришло огромное число людей, у которых раньше не было этой возможности.
— Пырьев, например…
— Да многих можно назвать. Хотя был, скажем, и Эйзенштейн, у которого отец — главный архитектор Риги. Но Эйзенштейн, кстати, полностью принял революцию, как и немало других из интеллигенции…
Итак, главная заслуга Советской власти — это массовое образование. Должен сказать, когда я снимал фильм «Цареубийца», много изучал время Николая II. У него ведь было твёрдое убеждение, что не нужно массового образования, что оно России только повредит.
— По своему отцу (1898 года рождения) знаю, какие препоны ставились тогда крестьянским детям на пути к образованию.
— Николай, конечно, не такая плоская фигура, каким его иногда изображали, но из песни слова не выкинешь. По уровню образования до революции Россия была на последнем месте в Европе. После Португалии.
— А как это исчислялось?
Кстати, Вадим Кожинов в своих исследованиях отмечает, что и в начале Великой Отечественной, в 1941—1942 годах, негативно сказалось то, что у нас в армии средний уровень образования ещё был 4 класса, а у немцев — 8. И перелом в войне 1943 года Кожинов, наряду с другими причинами, связывал и с тем, что в армию нашу пришло поколение, окончившее десятилетку. А будь иначе, не выиграли бы мы войну. Значит, Советскую власть надо благодарить.
— И не только за это.
Видите, вся эта антисоветская политика, или, как ныне говорят, антисоветский тренд, наносит колоссальный ущерб современной России.
Были идеей сильны, а сейчас её нет
— Хотелось бы поговорить и о кино — советском и нынешнем. Я заметил, что с некоторых пор стали появляться рекламные обороты следующего звучания: «Наши старые добрые песни», «Наше старое доброе кино». Значит, было тогда создано в искусстве нечто такое, что и сегодня привлекает людей.
— Советское кино — это эпоха, явление огромное в мировой культуре, оказавшее глубочайшее влияние на весь кинематограф. И это прежде всего потому, что в советском кино была идея. Она, великая идея, была в советском обществе. В этом его отличие от нашего современного общества.
Можно сколько угодно говорить, что идея эта утопическая, неосуществимая, но она была. Это была идея переустройства страны и мира по законам справедливости. И она зажигала миллионы людей у нас и миллиарды на всей планете. Не случайно у Советского Союза было огромное число поклонников, союзников, причём во всех странах. Не случайно возникали всюду коммунистические партии, которые тянулись к нам. Да, мы им помогали, но возникали-то они сами по себе — на идейной основе.
И всё это было колоссальной поддержкой нашей страны в мире, чего сегодняшняя Россия, к сожалению, лишена. Бросив ныне вызов Западу, она не может подкрепить его никакой идеологией. В этом проблема. В этом самое сложное.
— Согласен, идеи нет.
— А у Запада есть. Можно опять-таки говорить: утопическая, ложная, такая-сякая. Но Запад, прежде всего в лице США, претендует на некое устройство мира.
— По своему образу и подобию?
— Да, это называется демократическое устройство. Несут всем демократию. Это — идея. А мы в ответ предложить ничего не можем. Так что вызов-то бросили, да идейно его не подкрепили. Между тем, чтобы победить, надо иметь союзников во всём мире, которые поддержат нас.
По-моему, знаете, многие подспудно понимают, что, бросая этот свой вызов, Россия выступает как наследница Советского Союза. Только ведь вслух никто этого не произносит.
— Какое там! Продолжают «поливать» этот самый Советский Союз — если уж не как империю зла, то недалеко от этого…
— Вот выдвинули идею Русского мира. Но ведь она мало кого в других странах зажигает, и даже у нас, в многонациональной России, как мы уже говорили, ощущается тут некая ущербность. Это становится слишком узконациональным. А когда ты сражаешься с такой глобальной силой, какой является западный мир во главе с США, ты ему сразу уступаешь. Не можешь с ним на равных соперничать, и это очень опасно.
— В чём же видите выход?
В Донбассе советские воюют с несоветскими
— Но почему не обратиться к той же советской идее? Для этого, конечно, в первую очередь надо покончить с воинствующим антисоветизмом, который так вредит нашей стране.
— Я согласен и не первый раз говорю: необходимо как можно скорее прекратить эту бесконечную войну с советским прошлым, признать все его достижения и опираться на них. Как говорил Мао Цзэдун о Сталине: 70 процентов — хорошо, 30 процентов — плохо.
— Подсчитал-таки великий прагматик…
— Неизбежно изменение отношения к советскому периоду, если мы хотим дальше существовать. Иначе перспективы у нас не очень хорошие. Я вообще считаю, что следовало бы прекратить продолжающуюся в нашем обществе гражданскую войну, примирить как-то белых и красных.
— А вы думаете, такое возможно?
— Единая у нас история, нет в ней никаких «чёрных дыр», и всё лучшее из неё должно служить будущему. А драматическое и трагическое, что было, конечно, в советское время, бывает во все времена и во всех странах.
— О культуре нынешней ничего ещё не хотите сказать?
— Хотя на знамёнах у них орёл, и в головах у многих, судя по всему, разное - всякое…
— Это да. А если по сути, то воюют там всё-таки советские с несоветскими. Они защищают памятники Ленину, памятники Великой Отечественной войны, там в рядах ополченцев люди разных национальностей — такой, можно сказать, советский Интернационал.
А возвращаясь к вопросу о культуре нынешней, повторю: современная Россия лишена идеи, а когда нет идеи, то нет и культуры, нет искусства. Была христианская идея на подъёме — возникло великое искусство. Советская идея — и какой сразу взлёт!
— Необыкновенный. Достаточно сравнить двадцать лет после Октябрьской революции с тем же сроком после 1991 года.
— Действительно, несравнимо. Причём в советскую культуру входят и те, кто выступал с антисоветских позиций. Скажем, Булгаков: ясно же, что он, мягко говоря, не очень любил Советскую власть. Но при этом он советский писатель, часть советской культуры. И даже про Солженицына я бы сказал, что в некотором смысле он часть советской культуры.
— Весьма спорно.
— Мощная идея порождает как действие, так и противодействие. В искусстве — тоже. Даёт стимул! Когда же нет идеи, в головах каша.
Сегодня, в связи с Украиной, Новороссией и развернувшейся вокруг этого полемикой, на мой взгляд, активизировалась выработка каких-то идей. Происходящее там, конечно, трагично, однако есть и нечто положительное. По-моему, очень сильная интеллектуальная активизация в нашем обществе произошла. До Новороссии было такое впечатление, что у нас полный идейный застой. А сейчас резко обозначаются позиции, сталкиваются, общество словно вышло из спячки.
— Не было бы счастья, да несчастье помогло?
— Так и бывает. Вот у Энгельса (опять должен к классикам марксизма обращаться) есть примерно такая мысль: всякое историческое бедствие влечёт за собой великий прогресс.
— Диалектика.
— Сегодня дан толчок общественной мысли, и, надеюсь, это будет развиваться, станет стимулом для развития страны. Я-то убеждён: по большому счёту, всё, что произошло в отношении санкций, это счастье для нас, поскольку заставляет делать абсолютно необходимое.
— Сами мы должны были сделать всё это, причём давным-давно! Сколько КПРФ твердила об этом…
— Но сами сделать были не способны, и, как ни странно, Запад нам своими санкциями, я думаю, помог. Фактически мы шли к тому, чтобы стать полностью зависимым государством. А теперь Запад выпихнул нас из своей сферы. И это благо для нас. Хотя, конечно, и большое испытание.
— Серьёзнейший вопрос: а сможет ли страна при её нынешнем государственно-общественном и экономическом устройстве справиться с теми задачами, которые надо решать? Возможно ли, скажем, при господстве частной собственности заставить олигархов делать то, что необходимо для страны, а не для их максимальной прибыли? Речи-то «свыше» произносятся иногда правильные (импортозамещение, новая индустриализация, слезть с газово-нефтяной иглы и т.п.), а на деле, мы видим, всё это пробуксовывает.
От социализма мы ушли, но пришли-то к чему? И к чему идём?
— Прогнозы трудно давать. Но то, что общество должно меняться внутри, очевидно. И оно будет меняться. События развиваются сейчас стремительно, и я обращаю внимание на удивительную общественную выживаемость в той же Новороссии. Поразительно! Живут же люди в Донбассе, несмотря ни на что. Держатся, терпят, борются. А ведь они такие же, как мы. И ещё год с небольшим назад жили более-менее нормально…
Знаете, я думал, что они не выдержат. А вот теперь склоняюсь к тому, что всё-таки добьются своего.
— И у меня такое ощущение. Но вот что должен сказать, возвращаясь к российским нашим делам. Кроме олигархов с их собственностью и в целом капиталистического устройства страны, несомненным препятствием к подлинному нашему возрождению будет так называемая элита. Я самого этого слова не приемлю, считаю самозванством. Однако уже выработавшаяся привычка этого слоя буржуазной обслуги к сладкой жизни не совместима ни с мобилизационной экономикой, ни вообще с преодолением каких бы то ни было трудностей, даже во имя спасения страны.
— Вы, я думаю, преувеличиваете значение элиты. В 1918 году, когда всё рухнуло, тоже какая элита в России была? Прозападная почти вся. И не сочувствовала никаким советским идеям, и большинство её разбежалось. Но — появилась новая. Если необходимо истории, она эту элиту уберёт и тоже приведёт новую. Есть законы истории, и ничего ты с этим не сделаешь.
— Насчёт законов истории полностью согласен!
— Когда пришли большевики, казалось, всё было против них. Однако история, видимо, была на их стороне, и они выиграли. Чудо! Но факт.
— Опять-таки Маркса и Ленина нельзя забывать.
— Нельзя. Труднее всего нам, современникам, понять, где правильная дорога истории. Всегда нам предоставляется несколько дорог, а правильная — одна. И вот кто оказывается на этой единственнойстолбовой дороге, тот выигрывает. Но понять это, верно выбрать — очень нелегко. Вот мы и гадаем…
— Опыт и уроки советского времени должны при этом учитываться?
— Безусловно.
— Ну конечно. Я никогда не скрывал, что любил и люблю Советский Союз. Это моя Родина, моя молодость. Другое дело, что, я думаю, она не исчезла вполне, та империя.
— В людях живёт?
— Я думаю, мы несколько преувеличили то, что произошло. Ну да, мы потерпели поражение в «холодной войне», потеряли какие-то территории. Но, к счастью, это не было разгромом. Разгром — это 1945 год, Берлин. А всё-таки в 1991 году было у нас тяжёлое поражение, но…
— Не полный разгром?
— Думаю, да.
— А когда вы говорите, что империя не исчезла, какой в это смысл вкладываете? Не исчезла в памяти людей? Надо полагать, «империя» — имеется в виду советская.
— Для меня — да. Но вообще, я считаю, организация этого евразийского пространства может быть только имперской. Просто в силу того, что здесь проживают разные народы и, в отличие от стран Запада, куда эмигранты приезжают, здесь люди живут на своей земле. Татары — они же не эмигранты, или башкиры, чеченцы, якуты…
При любых обстоятельствах, на мой взгляд, здесь может быть только имперское государство, и в этом нет ничего дурного. Империя колониальная — плохо. А когда народы (в данном случае — народы Евразии) объединяются в некое единое государство — прежде всего для защиты от внешних угроз, что же тут-то плохого?
— Всё-таки само это определение — Советский Союз, по-моему, для любого народа гораздо привлекательнее, нежели империя. Там как-никак предполагается подавление, а здесь — Союз! В нашем советском Гимне, согласитесь, здорово это звучало: «Союз нерушимый республик свободных…»
— Безусловно, согласен! Это совершенно гениальная идея Ленина, которого сейчас вовсю ругают. Но ведь именно она спасла великую страну, которая распалась, а потом в течение каких-то четырёх лет была вновь восстановлена, причём потенциально куда более сильной. Благодаря вот этой идее — Советский Союз! Где нации объединились, став прежде всего советскими, то есть равными.
Мы, конечно, все понимали, что русский народ в нашей стране наиболее важный, ведущий, но кто бы ты ни был по национальности — грузин, армянин и т.д., при этом сознавал: прежде всего ты советский человек и тебе все права советского человека гарантированы. Это и делало нас едиными.
— Когда рухнул Советский Союз, некоторые торжествовали, подчёркивая: вот смотрите, почти без крови обошлось. А большая, очень большая кровь была впереди.