Россия должна развивать Донбасс в большей мере, чем сейчас. Донбассу надо помочь наладить достойную жизнь — чтобы преимущества по сравнению с режимом Петра Порошенко были очевидны.
Об этом, и о том, как Порошенко выклянчивает у кураторов дополнительные полномочия, а Саакашвили остался не у дел, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филипповуповедал главный редактор «Русского репортёра» Виталий Лейбин.
Валентин Филиппов: Александр Захарченко объявил, что считает необходимым ДНР и ЛНР ввести в Нормандский формат, либо вывести из Нормандского формата Украину. Потому что не понятно, что Киев там делает, и там достаточно будет троих, которые между собой разберутся.
Виталий Лейбин: Это обычная ситуация. Нет никакой возможности, что нынешние власти Украины исполнят свою часть Минских соглашений. Вероятность этого всегда оценивалась, как очень маленькая.
Минский формат используется Республиками и Россией для того, чтобы удержать ситуацию от эскалации, во-первых.
Во-вторых, продолжать диалог с европейскими партнёрами по поводу урегулирования целого комплекса вопросов, связанных с Украиной. Лучше продолжать разговаривать в Минском формате, чем прекращать разговаривать. Прекращение разговора будет означать вероятность скатывания в войну.
В Минском формате происходит несколько продуктивных вещей, которые нужны реальным людям, которые проживают в Донбассе. Главные из них – это соглашения о безопасности.
Сейчас в последнем Нормандском формате было согласовано продолжение эксперимента по разведению сторон.
Как Вы понимаете, ключевой процесс, который шёл в этом году, с весны, это сближение сторон на небезопасное расстояние. В частности, в Ясиноватской промзоне. И это сближение инициировала украинская сторона, — для того, чтоб увеличить вероятность столкновений и, соответственно, говорить, что они не выполняют Минские соглашения, — потому что «стреляют».
И единственный способ уменьшить напряжение на линии соприкосновения — это развести стороны. Сейчас есть договорённость, что в некоторых местах….
Валентин Филиппов: Ну, оно же тоже не выполняется.
Виталий Лейбин: Оно в этих локальных местах, до Нормандского формата, оно не выполнялось в районе Станицы, после этого началось давление со стороны европейских стран с тем, чтобы Украина продолжила диалог по этому вопросу, и диалог продолжается.
Валентин Филиппов: Ну, диалог продолжается, но у них же срок был до конца октября развести на Станице. До 24 октября или до 25 октября. Вот в этих трёх точках.
Виталий Лейбин: Ну вот, как раз в вопросах безопасности есть вероятность, что европейцы смогут надавить. Возможно не сейчас, чуть попозже. Но, пока диалог продолжается, есть вероятность, что европейцы смогут надавить. Но нет никакой вероятности, что европейцы или американцы, или кто-то из хозяев нынешнего киевского режима, сможет надавить настолько, чтобы Украина выполнила политическую часть.
То есть, в части безопасности выполняется плохо, но там есть продвижение время от времени. А в части политической продвижения не будет.
Это невозможно при существовании этого режима.
Валентин Филиппов: Значит, получается, что смена режима – это единственный выход из создавшейся ситуации?
Виталий Лейбин: Точно. Минские соглашения по содержанию — это попытка спасти Украину. По крайней мере, в какой-то конфигурации. Потому что единственный способ спасти Украину от дальнейшей катастрофы — это предложить какой-то формат её реформирования в сторону большей самостоятельности регионов. Все понимают, что это единственный формат, но понятно, что нынешний режим абсолютно органически к этому не способен.
И Минский формат нужен для того, чтобы держать в рамках переговоров и не упустить тот момент, когда будет возможны какие-то способы спасения Украины.
Валентин Филиппов: То есть, мы надеемся, что настанет такой день, когда в Минск приедут другие руководители Украины совсем с другим настроем.
Виталий Лейбин: Тут важно две части. Минск выполняет одну важную функцию в переговорах России и Европы. Украина становится субъектом, который, очевидно, не выполняет свои обязательства. Это нужно для дипломатического…
Валентин Филиппов: Да-да.
Виталий Лейбин: И, второе, нужно оставаться в рамках переговоров, если изменятся обстоятельства.
Валентин Филиппов: Мне это всё напоминает ситуацию начала девяностых в Приднестровье, когда смена режима в Кишинёве привела к стабилизации обстановки. Но мы все знаем, что для Украины сегодня война — это единственный способ существования. Это её государствообразующий проект. Возможность выпрашивать деньги.
Не кажется ли Вам, что Украина попытается на каком-то другом направлении развязать конфликт?
В направлении того же Приднестровья. Вот сейчас звучат в очередной раз какие-то грозные высказывания.
Виталий Лейбин: Я думаю, что, конечно, Украине, нынешнему режиму украинскому, было бы выгодно развязать войну так, чтоб втянуть в неё западных партнёров.
Валентин Филиппов: Вот я об этом и говорю.
Виталий Лейбин: Проблема для них состоит в том, что западные партнёры не готовы втягиваться. В принципе, американских, как у нас принято говорить, партнёров, устраивает ситуация, при которой они никакие ресурсы не тратят на ситуацию, а ситуация ухудшается и без них.
И в этом смысле интерес Соединённых Штатов противоречит интересу киевского режима, который заинтересован в том, что бы втянуть американцев и европейцев в этот конфликт.
В этом есть противоречие между киевским режимом и его патронами.
Патроны не хотят ресурсно вкладываться в Украину. И Украина хотела бы что-то сделать, но страшно, что бросят. И любая провокация, которую Украина может начать, может закончиться очередным её военным поражением, если партнёры не втянутся. А партнёры не втянутся.
Ситуация у всех сторон, кроме тех, кому выгодно ухудшение на Украине, — у всех стран нет вариантов действия сколько ни будь приличных. Ни у кого. Ни у Украины, ни у России, ни у Республик.
Валентин Филиппов: Но я время от времени ставлю себя на место жителя Донбасса. Жителя Донецка. Я уже не говорю про жителя Одессы, коим я когда-то был, который думает: «А до нас, наверное, никогда не дойдут».
Люди живут под обстрелами. У них непонятный правовой статус. Россия им гражданство не даёт. Украинского гражданства у них уже, практически, нет. С работой тяжело — нормально оплачиваемой. Они что, в этой ситуации, остаются пока заложниками?
Виталий Лейбин: Да, трагизм ситуации в том, что жители Донбасса, в том числе те, кто взяли в руки оружие, воюя за интересы России, первые и жертвуют.
В этом смысле, нельзя сказать, что они воевали за лучшую жизнь. Они воевали — потому, что не могли терпеть. И в этом есть некоторый цинизм, состоящий в том, что Россия ведёт некоторую международную дипломатию, заложниками которой являются граждане Донбасса и граждане Украины.
Это, безусловно, цинично. Но, в некотором смысле, не понятно, какие варианты? По крайней мере, один вариант есть. Что мы можем сделать сейчас — это настаивать на том, что: а) граждане воевали за интересы России; б) что Донбассу требуется российское содействие; что трусливые чиновники и бизнес, которые отказываются инвестировать в ДНР и ЛНР, они поступают недальновидно. И что Россия должна и по моральным обязательствам, и по стратегическим, власти России должны однозначно указать всем заинтересованным субъектам в правительстве и бизнесе, что Донбасс никуда от России не денется, что его надо развивать, и что жители Донбасса достойны того, что бы им в изоляции, всё-таки, помогли наладить достойную жизнь. В изоляции внутри самим это сделать нельзя.
Это очень сложно продвигается через российское правительство — потому, что большинство из них, это экономический блок, который настроен на мир с Европой любой ценой, но, всё-таки, какой-то здравый смысл, какие-то моральные основания у российской политики должны быть.
И мы должны настаивать на том, что Российская Федерация должна развивать Республики в большей мере, чем сейчас. Россия помогает, но эта помощь минимальная. А надо чтобы в ДНР и ЛНР было чуть-чуть лучше, чем на той стороне. Пока этого недостаточно.
Если в ДНР и ЛНР будет значительно лучше, то это скорее изменит ситуацию на Украине.
Валентин Филиппов: Я в Крыму. У меня друзья, родственники остались в Одессе. Я прекрасно знаю, что здесь в разы лучше, чем там, откуда я приехал. Вот во всех отношениях. И в экономическом, и в политическом. И по свободе слова. По всему. Медицинское обслуживание лучше. Образование ребёнок в школе получает более качественное.
Но при этом на той стороне 90% людей уверены, что мы тут загибаемся и с голоду дохнем. Они искренне нас жалеют. Мне иногда звонят друзья из Одессы и спрашивают, что, может быть, денег перевести, может, как-то продуктов мне передать?
Поэтому, когда мы говорим: «у нас будет лучше, они увидят», у меня такое ощущение, что они ничего не увидят. Им уже там так напичкали, что у нас всё плохо….
Виталий Лейбин: Ну, есть границы у возможностей агитации. Агитация очень действенна, особенно, если нет другой точки зрения и на коротком промежутке. Но при 4,5 миллионах работающих граждан Украины в России, при больших родственных связях и постоянных телефонных разговорах, в которых, конечно, приходится цензурировать себя, но, всё же, по ощущениям существенная часть граждан Украины понимает, что что-то не так в их агитации.
Валентин Филиппов: Хотел вас обязательно спросить об отставке Саакашвили. Это что? Крысы уже бегут с тонущего корабля?
Виталий Лейбин: Саакашвили надеялся на то, что протекция американских партнёров приведёт его к существенному продвижению в украинской политике и даст ему ресурсы для этого. Для своих амбиций. Но сейчас Порошенко имеет если не карт-бланш, то ему позволили построить власть, как он хочет.
И, понятно, что Порошенко является представителем номенклатуры олигархии старой украинской. Он, скорее человек, который цинично зарабатывает. Условно, прагматик своих интересов. Скорее, чем украинский националист, естественно. И он всё время, в переговорах со всеми западными партнёрами жалуется на то, что он не может ничего сделать, выбивает себе возможность получения достаточных инструментариев для власти внутри.
И Саакашвили с таким заявлением выступил из-за того, что он проиграл Порошенко. Он не смог ничего сделать. Плохого или хорошего, но он ничего не смог сделать, потому что любая временная администрация в этой Украине, она должна пытаться централизовывать коррупционные потоки, номенклатурные потоки, бизнес.
И в этом смысле американский план — поставить, как бы, своих, провалился во всём. Они не могут управлять через своих ставленников.
То есть, либо позволять грабить страну и мародёрствовать на выжженной земле, либо рисковать разрушить всю конструкцию.
И американцы, видимо, решили, что пока не хотят разрушать всю конструкцию. А после выборов – посмотрят.
Валентин Филиппов: Вы говорите, что Порошенко «выпрашивает инструментарий». Но при этом его всё время показывают пьяным. Даже его родной канал.
Виталий Лейбин: Ну, вообще, конечно, ему не позавидуешь. В том смысле, что человек оказался волей судьбы в месте, где творится История. Сам он к этому не способен. Он не способен на поступки. Он — человек, который готов всегда делать бизнес на Украине, идти на множество компромиссов, быть хитрым, но не супер-волевым человеком. И, понятно, что его алкоголизм не является чем-то показным. Правда, ему тяжело, тяжело принимать решения, он увиливает от принятия решений. Он в капкане. Он не может уйти и не может остаться. Он не может управлять, но не может не управлять. Это по-человечески понятная и сложная ситуация.
Валентин Филиппов: Почему это всё время публикуется?
Виталий Лейбин: Потому, что нету его другого. Какой есть, такого показывают.
Валентин Филиппов: Я думал, что это хитрый пиар-ход, что бы показать: «смотрите, я такой, я не договороспособный, я пьяный».
Виталий Лейбин: Вряд ли это показное. Я думаю, там, действительно тяжело. И морально тяжело, и у него ещё и болезнь, видимо, симптом, связанный с диабетом. На фоне алкоголизма это, вообще, тяжело. И мне даже не хочется что-то плохое про него говорить…
Валентин Филиппов: Нет-нет. Про пьяных нельзя.
Виталий Лейбин: Бывает. И в российской истории бывало, когда человек, не соответствующий исторической роли, оказался в этой позиции. Ну, просто, занесло его туда.
Но, мне кажется, зря он так волнуется. Ведь американские партнёры редко погибают. Вот Саакашвили, нашли ему работу. Ничего страшного.