— Для начала нужно сказать, что международная работа претерпела значительные изменения. Мы не смогли провести регулярные встречи, например, Санкт-Петербургский саммит (Петербургский международный экономический форум, ПМЭФ — прим. ТАСС).
Интересно, что благодаря изоляции начинаешь, например, читать те книги, которые всегда хотел прочитать, но не было на это времени. Я устроил собственный фитнес-центр.
Чего мне недоставало это, конечно, встреч с друзьями, разговоров о политике, и походов время от времени в рестораны - к моим любимым итальянцам.
— Здесь я был бы сдержаннее. Разумеется, будут изменения. Факт, что очень многое, возможно, и впредь будет проводиться при помощи цифровых технологий, в формате видеоконференций, но личные встречи, в том числе в бизнесе, как и в политике, нельзя заменить.
Что будет сложно, так это восполнить огромные экономические потери во всем мире. Здесь мы затрагиваем тему, о которой я обязательно хотел бы поговорить: в такой ситуации на мировом рынке, когда речь идет о необходимости содействия восстановлению экономики, накладывать друг на друга санкции — это действительно совершенно ошибочный путь.
— Я, конечно, главным образом могу говорить об усилиях в Германии. Я считаю, что нынешнее федеральное правительство многое сделало правильно — как в борьбе с пандемией, так и в оказании огромной поддержки германской экономике. Она особенно необходима, на мой взгляд, предприятиям малого и среднего бизнеса.
К этому добавляется европейская программа, и я исхожу из того, что пострадавшие страны — назову среди них Италию, Испанию и отчасти Францию — получат поддержку не только посредством великодушных кредитов. Но сейчас необходимо также прямое содействие посредством субсидий. На мой взгляд, в целом мы находимся на хорошем пути.
Стимулирование российской экономики необходимо: правительство, приняв меры, многое запустило по правильному пути. Сейчас можно заметить наличие слабых мест в системе здравоохранения. Я думаю, что президент и правительство позаботятся о том, чтобы как можно скорее устранить их. Но еще раз вернусь назад: в нынешней ситуации следует в любом случае пересмотреть санкции.
— Я думаю, что Россия и Германия являются важными торговыми партнерами друг для друга. Интересно, что санкции отчасти привели к тому, что, например в сельском хозяйстве, Россия стала более самодостаточной и менее зависит от импортной продукции, что германской мясной отрасли и другим не особенно понравилось. Это же можно наблюдать и в промышленности.
Я считаю, что в будущем еще сильнее, чем раньше, нужно делать ставку на сотрудничество не только крупных компаний, но и промышленных субъектов малого и среднего предпринимательства. На мой взгляд, то обстоятельство, что около 5 тыс. германских фирм малого и среднего бизнеса действуют на российском рынке, говорит о правильном направлении. Наряду со взаимодействием в энергосфере, которое остается необходимым, обеим сторонам нужно держать в голове эту область.
— Думаю, в этом вопросе правительство Германии всегда поддерживало сотрудничество и всегда положительно оценивало его. Мне кажется, что так это и останется. Но в общем и целом, конечно, есть совместные интересы в том, что касается сотрудничества в энергетическом секторе, я имею в виду прежде всего поставки нефти и газа.
Если сравнить сжиженный природный газ и газ, который поступает по трубе, то цены [на трубный газ] намного выгоднее. Мы получаем обоими способами, это правильно, но, разумеется, Германия заинтересована во взаимодействии с Россией.
Я хочу лишь напомнить о том, что даже во времена холодной войны существовало тесное сотрудничество в газовом секторе между тогдашним СССР и Западной Германией. Мы помним о знаменитой сделке "газ — трубы", которую впоследствии осуществил Гельмут Шмидт, в том числе несмотря на противодействие американской стороны. И помним, что отношения поставок стабильны, никогда у нас не было причин сомневаться в готовности и пунктуальности российских, раньше советских, поставок. Это сохраняется.
— Разумеется, "Роснефть" действует в Баварии, но, прежде всего, в Шведте. Земельное правительство Бранденбурга очень благодарно за оказание помощи в ситуации, когда стало не хватать, например, дезинфицирующих средств. Тогда "Роснефть" просто помогла.
Это показывает, что компания осознает свою ответственность за регион (дочернее предприятие "Роснефти" — Rosneft Deutschland GmbH — в конце марта организовало поставку дезинфицирующих средств для медицинских учреждений, спасателей и торговых точек в этой земле).
— Недавно отмечалась 75-летняя годовщина окончания войны, и в Германии разгорелись дискуссии о значении этого дня для страны.
Что для вас лично означает это дата и что она, на ваш взгляд, означает для Германии?
— Мы с супругой получили приглашение от российского президента [на торжества по случаю Дня Победы 9 мая]. Cамо собой разумеется, я прибыл бы.
Отношение к этому дню в Германии очень сильно изменила знаменитая речь бывшего президента [Рихарда] фон Вайцзеккера, который ясно дал [в 1985 году] понять, что это был не день поражения, но день освобождения. И с тех пор относятся к этому дню так, как его тогда охарактеризовал фон Вайцзеккер.
— Конечно! Я считаю, что именно немцы имеют все причины быть благодарными за то, что между Россией и Германией существуют нормальные отношения, и быть благодарными также за российский вклад в объединение Германии.
Без России оно было бы невозможно, это нужно просто признать
Мы никогда не должны забывать, что нацисты сначала пришли в Россию и что почти 30 млн человек погибли в этой войне, которую развязали немцы. Это также означает особую ответственность за поддержание добрых германо-российских отношений.
— Проблема в том, что историю нужно оставить на откуп историкам и именно тем, кто действительно занимается исследованиями. Конечно, без Красной Армии войну против нацистов просто нельзя было так быстро закончить. Это знает каждый! Каждый ребенок у нас изучает в школе, что победа над нацистской Германией была достигнута общими усилиями тогдашних союзников и в особенности Советского Союза, который заплатил очень высокую цену за эту борьбу. Это не забыто.
— Да, верно. И что интересно и очень необычно, это то, что, несмотря на страдания, которые причинила Германия, не так сложно было снова вернуться к добрым отношениям. Это действительно должно быть связано с готовностью русских людей простить — не забыть, но простить.
Новое поколение, которое не было участником войны, мое, например, — я родился в 1944 году — нуждалось в другой основе после этой ужасной войны, и она была создана.
Интересен один случай из моей жизни: я был тогда председателем Союза молодых социалистов (Jusos, молодежная организация Социал-демократической партии Германии ), это была середина 1970-х годов. По приглашению руководства тогдашнего Комсомола я был в Москве, и мы поехали дальше, например, в Запорожье. Где-то там была плотина, и человек из администрации, который водил меня на выставку, посвященную Великой Отечественной войне, рассказывал, что его сын погиб при попытке не допустить подрыва плотины. Это был уже пожилой мужчина, он сказал мне, что не испытывает злобы по отношению к Германии, поскольку мы с Вилли Брандтом доказали, что есть и другая Германия. И он имел в виду и цитировал Вилли Брандта, а не Эриха Хонеккера (бывшего генерального секретаря Социалистической единой партии Германии и лидера ГДР ).
— В альбоме о 20-летии нахождения Путина на высших государственных постах, опубликованном на сайте Кремля, есть несколько фотографий с вами. В частности, на одной из них вы вместе с Владимиром Путиным гуляете по Ганноверской ярмарке. Это история, но современные российско-европейские и российско-германские отношения охлаждают антироссийские санкции, взаимные обвинения.
При этом между президентом России и канцлером Германии продолжается диалог. Как вы считаете, стоит ли рассчитывать, что лидерам обеих стран удастся договориться и снять разногласия, которые мешают развитию двусторонних отношений?
— Федеральный канцлер г-жа Меркель и президент России регулярно разговаривают. Я уверен, что мы сможем преодолеть политические разногласия только посредством диалога. Поэтому важно продолжать такие дискуссии. Нам нужно сотрудничество, а не конфронтация в отношениях между Европейским союзом и Россией.
— Я надеюсь на ваше понимание, что такие беседы конфиденциальны, пусть они такими и останутся.
— В любое время, когда это будет возможно. Я несколько свободнее с точки зрения планов. Когда снова будет возможность и у него будет желание поговорить, это произойдет.
— После окончания холодной войны было достаточно тяжело добиться этого [прогресса в усилиях по разоружению]. Были приложены особые усилия [Рональда] Рейгана, с одной стороны, и [Михаила] Горбачева, с другой. Была знаменитая встреча в Рейкьявике, которая привела к прогрессу в дискуссии по ДРСМД.
Что нам сейчас не нужно — в то время, когда следует привести в порядок мировую экономику, — так это новая гонка вооружений. Кому она призвана помочь?
— В продолжение темы: какая роль отводится в свете разногласий между США и Китаем сотрудничеству Европы и России? Не должны ли они в этих условиях еще теснее взаимодействовать друг с другом?
— ЕС следовало бы сейчас пойти навстречу России, поскольку он должен понимать одно — мы нуждаемся друг в друге. Мы, страны - члены ЕС, в том числе Германия, нуждаемся в сотрудничестве в энергетической сфере и не только в ней. Россия обладает теми ресурсами, без которых германская промышленность может столкнуться с большими трудностями.
С другой стороны, Россия могла бы извлечь пользу из германских ноу-хау. Я думаю, что она очень заинтересована в том, чтобы сократить одностороннюю зависимость от поставок энергоресурсов и сильнее сделать ставку на развитие предприятий малого и среднего бизнеса.
Одно ясно: американцы далеко, но Россия - наш сосед. Нам нужны ресурсы, которые имеет Россия, и нужен рынок для ориентированной на экспорт промышленности, поэтому мы особенно заинтересованы углубить экономическое сотрудничество еще больше, чем сейчас.
— Никакой опасности нет, ЕС не развалится. Очевидно, что ЕС нужно реформировать: например, принятие решений в нем должно стать быстрее и проще, а решения чаще должны приниматься большинством.